به گزارش اقتصادران، در میزگردی با حضور دکتر موسی غنی نژاد و دکتر محمدمهدی بهکیش دو اقتصاددان برجسته کشورمان، اعتراضهای اجتماعی دی ماه ۱۴۰۴ به بحث و تحلیل گذاشته شد.
مشروح این میزگرد با حضور موسی غنی نژاد و محمدمهدی بهکیش را بخوانید؛
*****
* در سال ۱۴۰۱ بعد از انتشار بیانیه پنج اقتصاددان که شما هم جزو امضاکنندگان بودید، برخی محافل سیاسی اصولگرا جو سنگینی علیه اقتصاددانان ایجاد کردند و بهطور مشخص شما را به سیاهنمایی متهم کردند. جدا از تحلیلهایی که در این بیانیه درباره ریشه اعتراضها مطرح شد، در میزگردی که با حضور آقای دکتر بهکیش و آقای دکتر مسعود نیلی برگزار شد، پیشبینی این بود که شمار زیادی از جوانان معترض، دچار افسردگی و سرخوردگی میشوند و اگر پیامشان بهدرستی شنیده نشود، بار دیگر اعتراض شدیدتری خواهند داشت. نکته حائز اهمیت این بود که شما تشدید خشونت را در اعتراضهای بعدی پیشبینی و تاکید کردید که نظام حکمرانی باید برای جلوگیری از شکلگیری چرخه خشونت کاری کند که متاسفانه هیچ کاری صورت نگرفت. با این پیشزمینه تحلیل شما از شرایط امروز چیست؟
محمدمهدی بهکیش: بهتر میدانم برای توضیح شرایط موجود از تجربه خانواده خودم بگویم. در دوره منتهی به انقلاب فشار اقتصادی روی مردم مانند امروز زیاد و تحملناپذیر نبود، اما فشار سیاسی زیاد بود. بسیاری از مردم به دلیل عدم دسترسی به برخی امکانات مانند تحصیل یا ثروت خانوادگی یا نداشتن ارتباطات، آینده مناسبی برای خودشان نمیدیدند. در مجموع، فضای سیاسی، فضای مساعدی نبود. یعنی درحالیکه فضای اقتصادی باز بود، فضای سیاسی کاملاً بسته و محدود شده بود.
در آن زمان با وجود فساد و رانتی که وجود داشت، درآمدهای نفتی بسیار افزایش یافته بود و این درآمد به جامعه تزریق میشد و مردم از آن منتفع میشدند؛ بهطوریکه طبقه متوسط جامعه این امکان را داشت که با همان حقوق و دستمزدی که دریافت میکرد زندگی مناسبی برای خود ایجاد کند. این رفاه در حدی بود که افراد میتوانستند سفرهای خارجی هم بروند. ولی در مقابل فشار سیاسی زیاد بود یا حداقل اینکه درباره این فشار بزرگنمایی شده بود. مردم از ساواک میترسیدند و جرات حرف زدن نداشتند. نیروهای چپ هم در آن زمان در القای نارضایتی بسیار فعال بودند.
برآیند این دو باعث شد که تفکر چپ بین مردم بهویژه قشر دانشگاهی بسیار رسوخ کند و مسلط شود. فضای بسته سیاسی به این تفکر اجازه بروز عقیده و اظهارنظر در نشریات و دانشگاهها نمیداد و باعث محبوبیت مصنوعی و انباشت مخفی آن شد. بهطوریکه گروههای سیاسی چپگرا با شاخههای مختلف تشکیل شد که برخی از آنها اسلحه بهدست گرفتند و مخفیانه، مبارزه مسلحانه را آغاز کردند.
این گروهها با انقلاب همراه بودند، اما پس از پیروزی انقلاب، فاصله گرفتند و حوادث ناگواری را رقم زدند. تا جایی که من میدانم اغلب اعضای این گروهها جوانان تحصیلکرده و دلسوز برای کشور بودند، اما خفقانی که پیش از انقلاب درست شده بود، آنها را گرفتار ایدئولوژی کرد. یعنی اگر جامعه باز بود و به آنها اجازه داده میشد که در دانشگاهها جلسه برگزار کنند و در مطبوعات آزادانه صحبت کنند، نمیتوانستند به این اندازه نیرو جذب کنند و گروههای مخفی تشکیل دهند. این تجربه صدمات زیادی برای خانواده خود من داشت که غیرقابل جبران است.
نه فضای سیاسی باز است نه فضای اقتصادی
در وضع فعلی جامعه ما، چند عامل بیش از گذشته در حال ایجاد تنگنا و گرفتاری است. اول اینکه فضای سیاسی به قدر کافی باز نیست که احزاب تشکیل شوند و افراد بتوانند آزادانه حرف بزنند و اظهارنظر داشته باشند و در قالب احزاب طبقهبندی شوند. از نظر اقتصادی هم جامعه ما بسته است و روزبهروز ضعیفتر میشود. نزدیک به دو دهه است که اقتصاددانان در مورد سیاستهای نادرست اقتصادی و عواقب آن هشدار دادند، اما نظام حکمرانی گوش شنوایی برای شنیدن این هشدارها و توصیهها نداشت.
فضای بسته سیاسی و اقتصادی، همزمان فضایی ایجاد کرده که در آن جوان ایرانی نمیتواند زندگی و کسبوکار متعارف داشته باشد. از طرفی با توسعه ارتباطات، جوانان ما نسبت به آنچه در دنیا و کشورهای همسایه میگذرد آگاهی و اشراف کامل دارند و توسعه و پیشرفت کشورها را به چشم میبینند و در مقابل میبینند که کشور ما از توسعه محروم مانده است.
بنابراین راه نفس کشیدن مردمی را که در چنین شرایطی گرفتار شدهاند، جز اعتراض و جذب شدن به ایدئولوژیهای خشونتآمیز نیست. یادمان نرود در جامعه همیشه گروههایی هم هستند که میخواهند جامعه را به خشونت بکشانند و اینها از این فرصت استفاده میکنند. یعنی نظام حکمرانی خودش فضایی ایجاد کرده است که خانوادهها بهخصوص جوانان تحت فشار زیاد اقتصادی قرار گرفته و بهدنبال راه فرار از این شرایط هستند.
قاعدتاً همه نمیتوانند مهاجرت کنند و بخش زیادی از آنهایی که مهاجرت کردهاند با مشقتهای زیادی مواجه شدهاند. طبیعی است که نتیجه این شرایط، غلیان و اعتراض و بههمریختگی جامعه باشد که شرایط مناسبی برای بروز خشونت فراهم میکند. حتماً گروهها و افرادی از این فرصت استفاده میکنند و خودشان را بهعنوان گزینه جایگزین معرفی میکنند و معترضان هم ممکن است در این تغییر شانسی برای خودشان قائل باشند.
اگر نظام حکمرانی مطالبات مردم را درک نکند، دوباره به شکلی دیگر سرباز می کند
همانطور که اشاره کردید، شرایط امروز از سوی اقتصاددانان پیشبینی شده بود و اسناد و نوشتهها و گفتههای آن هم بهصورت مکتوب و صدا و تصویر موجود است. امروز هم اگر نظام حکمرانی بهسرعت مطالبات مردم را درک نکند و به آن جواب مناسب ندهد، این احتمال وجود دارد که دوباره به شکلی دیگر سر باز کند. حتی اگر اعتراضها سرکوب شود، از بین نمیرود و مجدد از جای دیگری سر بر خواهد آورد.
* آقای دکتر غنینژاد، شما در میزگردی که با حضور آقای محسن جلالپور برگزار شد، عنوان کردید کار را باید از جایی که خراب شده، درست کرد و بهطور مشخص، منظور شما صداوسیما بود. امروز هم به نظر میرسد صداوسیما در برابر رسانههایی که افکار عمومی را جهت میدهند، ناکارآمد عمل کرده است. آیا باز هم معتقدید که اصلاح باید از صداوسیما شروع شود؟
موسی غنینژاد: بله، من در آن نشست از ضرورت اصلاح صداوسیما حرف زدم چون مسئله ایجاد امید و نشاط در جامعه بهویژه در بین جوانان مطرح بود. صداوسیما براساس قانون اساسی، در انحصار یک سازمان حاکمیتی است که به نظر من هیچوقت کارش را درست انجام نداده است.
این سازمان در ماهیت خود باید رادیو و تلویزیون ملی و در اختیار ملت ایران باشد. اما متاسفانه این نهاد همیشه نماینده یک گروه سیاسی خاص بوده است، نه نماینده مردم. امروز هم میبینیم که مخاطبان صداوسیما ریزش زیادی داشته است. در واقع مقصر اصلی روی آوردن مردم به رسانههای خارجی، رادیو تلویزیون انحصاری ماست که مرجعیت خودش را از دست داده و ابتکار را به دست خارجیها داده است.
صداوسیما عامل تشنج در جامعه شده است
حالا بماند که نزدیک به ۴۰ هزار نفر نیرو دارد و هر سال بودجه زیادی دریافت میکند. شما صداوسیما را از نظر تعداد پرسنل و بودجه و اثرگذاری بر افکار عمومی با همان رسانههای خارج از کشور مقایسه کنید که نشاندهنده ناکارآمدی کامل این نهاد است. چرا نهادی که باید ملی و صدای مردم ایران باشد، تریبون یک عده خاص شده است؟
صداوسیما نهتنها صدای عموم مردم را منعکس نمیکند بلکه به قول جوانان امروزی، با تریلی روی اعصاب مردم راه میرود و خودش موجب تشنج در جامعه میشود. اگر نیروهایی هستند که مسئولیت تامین امنیت روانی جامعه را بر عهده دارند، باید این مسئله را جدی بگیرند. باید همه اقشار جامعه در رسانه ملی، نماینده داشته باشند و حرفشان را بیان کنند. این نکته بسیار مهمی است و تا زمانی که چارهجویی نشود، تشنج در جامعه ادامه پیدا میکند.
چون صداوسیما ابتکار عمل و تاثیرگذاریاش را از دست داده است. این مسیر غلط باید اصلاح شود تا در فضای بسته فعلی، گشایشی به وجود آید. صدا و سیما نباید افراد را فقط از یک گروه و دسته انتخاب کند و به بقیه هم فرصت اظهارنظر بدهد. بماند که بسیاری از کارشناسان مهمان هم در سطح علمی بسیار پایینی قرار دارند. این رویکرد نه فقط به نظام حاکم که به آینده ایران هم لطمه میزند. دکتر بهکیش بهدرستی اشاره کردند که وقتی فضا را ببندید، نظرات و عقاید سرکوبشده و انباشتشده به طرف خشونتورزی سوق داده میشود. انحصار فقط در صداوسیما و رسانه ملی نیست؛ در فضای سیاسی و انتخابات هم همین رویکرد حاکم است. دالانی تنگ و باریک برای احراز صلاحیت افراد ایجاد کردهاند که فقط افراد معدودی را از آن عبور میدهند. در حال حاضر افرادی بهعنوان نماینده در مجلس حضور دارند که با رای بسیار اندکی روانه مجلس شدهاند. اینها نماینده جامعه فرهیخته ایران نیستند. این شرایط قابلدوام نیست و به سمت اعتراض و خشونت میرود، مگر اینکه زودتر برایش چارهجویی شود.
اگر نسل جوان نتواند حرفش را بزند، ناگزیر به خیابان می آید
اگر نسل جوان نتواند از هیچ تریبونی حرفش را بزند، ناگزیر به خیابان میآید. از طرف دیگر، طبق قانون اساسی کشور ما اعتراضات صلحآمیز، آزاد است و نیاز به مجوز ندارد. هیچ جای قانون اساسی گفته نشده است که مردم برای تجمع باید مجوز بگیرند. هر زمان که این حق مسلم را بیان میکنیم، مسئولان میگویند که بله، درست است و ما هم در نظر داریم در همه شهرها مکانهایی را در نظر بگیریم که مردم آنجا اعتراضشان را بیان کنند.
این حرف همیشه در زمان بالا گرفتن اعتراضهای مردم گفته میشود اما تا فضا آرام میشود، دیگر فراموش میکنند که چه قولی داده بودند. سالهاست که این مسئله به زبان گفته میشود اما به آن عمل نمیشود. اصلاً مگر نیاز است مکان خاصی ساخته شود؟ مگر میدان آزادی یا مصلی را نداریم؟ اجازه دهیم که مردم معترض از این مکانها استفاده کنند و مطالبات و خواستههایشان را بیان کنند. مگر آقای رئیسجمهور دستور نداده است که وزیر کشور با معترضان گفتوگو کند؟ خب این گفتوگو کجا قرار است شکل بگیرد و با چه کسانی باشد؟ اینکه همه چیز را پشت گوش بیندازند، کار به اینجا میرسد که اعتراضها زیاد و خشونتآمیز میشود.
* آقای دکتر بهکیش روایت شما از اعتراضهای اخیر چیست و آن را چگونه تحلیل میکنید؟
بهکیش: آنچه امروز میبینیم حاصل چهار دهه سیاستگذاری و حکمرانی غلط است. از نظر من هم فضای سیاسی و هم فضای اقتصادی بسته شده که بهتبع آن باعث محدود شدن و بسته شدن فضای اجتماعی و فرهنگی هم شده است. از طرفی مردم اطلاعات زیادی از سبک زندگی گرفته تا نحوه تحصیل و آموزش و سرگرمی و توسعه و پیشرفت در تمام دنیا دریافت میکنند و شرایط خودشان را حتی قابل قیاس با آن شرایط نمیبینند.
مردم ایران امروز یکسوم رفاه و شرایط زندگی شهروندان ترکیه را دارند
در ابتدای انقلاب تولید ناخالص داخلی کشور ما از ترکیه بالاتر بود، امروز تولید ناخالص داخلی ترکیه حدود سه برابر ماست. یعنی بهطور متوسط سطح رفاه ایرانیان در ابتدای انقلاب از سطح عمومی زندگی ترکها بهتر بوده، اما امروز کمتر از یکسوم رفاه و شرایط زندگی شهروندان ترکیه را دارند. طبیعی است که این سوال برایشان پیش بیاید که چرا ترکیه که همسایه ماست، پیوندهای فرهنگی و مذهبی نزدیکی با ما دارد و تا حدودی هم ایدئولوژیک است، توانسته فقط ۳۰۰ میلیارد دلار صادرات داشته باشد، اما صادرات ما به زحمت به ۴۰ میلیارد دلار هم میرسد.
مردم از این نحوه اداره کشور خسته شده اند
ترکیه بدون داشتن منابع نفتی به این رشد رسیده و ما با این همه منابع سرشار نتوانستیم رشد کنیم. مشکل ما که نیروی انسانی نیست، مشکل در سیاستگذاری و حکمرانی است. مردم از این نحوه اداره کشور خسته شدهاند و احساس میکنند آیندهای ندارند و تبدیل به یک جامعه بدون چشمانداز شدهاند.
این جامعه راهی جز اعتراض ندارد و من حضور مردم در خیابانها و اعتراض کردن را نتیجه این نوع حکمرانی میدانم. میشود این اعتراضها را برای مدتی ساکت کرد، اما نمیتوان آن را خاموش کرد. از طرف دیگر همانطور که اشاره شد، پیش از انقلاب وضع مردم از نظر اقتصادی خوب و روبه رشد بود، یعنی حتی آنهایی که شرایطشان بد بود، چشمانداز امیدوارکنندهای پیشروی خودشان میدیدند. جوانان معترض امروز، در خانوادههایی متولد و بزرگ شده که آن روزهای خوب را دیده و تجربه کردهاند. در خانوادهای به دنیا آمدهاند که خانه داشته، شغل و درآمد ولو پایین وجود داشته و رفاه نسبی را تجربه کرده است. حالا فرزند آن خانواده که نزدیک به ۴۰ سال سن دارد، درس خوانده و آموزش عالی را طی کرده، یا مهارت را بهخوبی فرا گرفته، اما بیکار است یا شغلی و درآمد دارد که قدرت خریدش بسیار پایین است. این یعنی نظام حکمرانی ما نتوانسته است همان ظرفیتی که در اقتصاد وجود داشت را حفظ کند و حداقل از کمتر شدن آن جلوگیری کند.
جمعیت فقیر ما بیش از دو برابر رشد کرده است
* برخی کشورهای دنیا به فقیر بودن شهرهاند اما برخی کشورها فقیر نبودهاند و بعدها به خاطر سیاستهای غلط فقیر شدهاند. برای جامعه ایرانی که زمانی درآمد سرانه بالا و تولید ناخالص داخلی بیشتر از بسیاری کشورهای دنیا را تجربه کرده، فقر نه عادت است و نه پذیرفتهشده. جامعه ایران فقیر نبوده است، فقیر شده است. آیا میتوان فقیر شدن مستمر جامعه را یکی از دلایل نارضایتی مردم دانست؟
غنینژاد: کاملاً همینطور است. آمار و دادهها این نکته مهم را نشان میدهد. زمانی حدود ۲۰ درصد جامعه ما در فقر قرار داشتند اما اکنون نزدیک به نیمی از جمعیت کشور فقیر هستند. جمعیت فقیر ما بیش از دو برابر رشد کرده است. این یعنی بخشی از مردم کشور ما فقیر نبودهاند، اما فقیر شدهاند.
این باعث تنش و عصبانیت مردم میشود. صاحبان قدرت و کسانی که مسئولیت دارند باید به این مسئله توجه کنند که بهگونهای سیاستگذاری کرده و حکمرانی کردهاند، که مردم فقیر شدهاند. اینجا مردم مقصر نیستند، کسانی که مسئولیت دارند و در نظام حکمرانی هستند، مقصرند. شما ناخدا و ملوان بودید، کشتی را به صخره زدهاید، حالا به مردم میگویید اعتراض نکنید چون اگر اعتراض کنید، وضع بدتر میشود. پس مسئولیت با چه کسی است؟ شما بهعنوان تصمیمگیران نظام حکمرانی و صاحبان قدرت باید اصلاحات اقتصادی را در دستور کار قرار دهید و هم از نظر سیاسی و هم از نظر اجتماعی و سیاسی وضعیت را اصلاح کنید.
اصلاح اقتصادی زمان بر است اما…
قاعدتاً اصلاح اقتصادی زمانبر است و اکنون که در زمان تنش هستیم، نمیتوان بلافاصله وضع اقتصادی را خوب کرد اما برای آرامش روانی جامعه کارهای زیادی میتوان انجام داد. برای مثال بهجای اینکه افرادی را به صداوسیما بیاورید که اعتراف کنند گول خوردند و به خیابان آمدند، جوانانی را بیاورید که صدای معترضان واقعی هستند و اجازه بدهید که حرف بزنند و مشکلاتشان را بگویند. یکبار هم این کار را نکردید، درحالیکه تمام برنامهها در تمام شبکههای تلویزیونی پر از کارشناسان یک گروه خاص است که میآیند با حرفهایشان روی اعصاب مردم میروند.
آنقدر روابط بین الملل تنش آمیز است که سرمایه گذار داخلی و خارجی انگیزه سرمایه گذاری ندارد
درست است که کار اقتصاد نتیجهاش در بلندمدت مشخص میشود اما کارهای رسانهای و اجتماعی زیادی میتوان انجام داد که در کوتاهمدت به نتیجه میرسد. در حوزه اقتصاد هم تجارت خارجی بسته است، آنقدر روابط بینالملل را تنشآمیز کردید که نه سرمایهگذار خارجی و نه سرمایهگذار داخلی انگیزهای برای سرمایهگذاری ندارد. همه بهدنبال این هستند که سرمایه خود را به دارایی تبدیل کرده و آنهایی که میتوانند آن را خارج کنند.
از روابط بین الملل تنش زدایی کنیم و برای دنیا شاخ و شانه نکشیم
این خودش یکی از عوامل موثر در افزایش قیمت ارز است. راهش این است که از روابط بینالملل تنشزدایی کنیم و برای دنیا شاخ و شانه نکشیم. اینطور نیست که همه دنیا اشتباه کنند و فقط ما درست بگوییم و فقط ما بهدنبال عدالت باشیم و فقط ما طرفدار مستضعفان دنیا باشیم. اگر ایده صاحبان قدرت این است، ایده و خواست عموم مردم این نیست.
وزارت امور خارجه چه برنامهای برای رفع تنش و تحریم دارد؟
دو دهه است که اقتصاددانان بر این نکته تاکید جدی دارند که تحریم باید رفع شود. اما آیا شما شواهدی میبینید که این مسئله در اولویت دستگاه دیپلماسی خارجی کشور باشد؟ وزارت امور خارجه چه برنامهای برای رفع تنش و تحریم دارد؟ اینکه دائم اعلام کنند که ما آماده گفتوگو هستیم که برنامه نشد. مردم از این حرفها خسته شدهاند، باید ابتکار عمل به خرج دهید. باید با همه دنیا روابط خوب و تعامل مناسب داشته باشید. وقتی همه راهها را بستهایم، چگونه انتظار داریم تجارت و سرمایهگذاری رونق بگیرد و شرایط اقتصاد خوب شود؟
مردم اگر معترض هستند، به این دلیل است که هیچ چشماندازی از بهبود و احتمال بهتر شدن شرایط اقتصادی و اجتماعی خود نمیبینند. این شما مسئولان هستید که باید روزنه امید بگشایید تا مردم هم بتوانند مشکلات را تحمل کنند.
* آقای دکتر بهکیش، شما به بسته بودن فضای اقتصادی و آقای دکتر غنینژاد هم به بسته بودن فضای سیاسی اشاره کردند. شواهد نشان میدهد هر مسیری که از سوی دولت بسته شده، آن فعالیت به زیر زمین منتقل شده است. در موسیقی شاهد شکلگیری موسیقی زیرزمینی هستیم، در فیلمسازی، فیلمهای زیرزمینی به جشنوارههای بینالمللی راه پیدا میکنند. در اقتصاد هم چنانکه اشاره شد، بازارها پر از کالای قاچاق هستند و به نظر میرسد فضا برای شکلگیری گروههای مافیایی فراهم شده است که میتوانند در کمتر از دو ساعت ۱۱ هزار میلیارد تومان وثیقه را نقداً فراهم کنند. بهطور کلی، فعالیت اقتصادی سالم در کشور ما دشوار است اما فعالیت قاچاق و غیرقانونی آن دشواری را ندارد. فعالیت سالم در کشور ما چگونه اینقدر سخت شد؟
بهکیش: تحریم، فقط محدود کردن ورود و خروج کالا به کشور نیست. وقتی تحریم وضع شد، گروههایی شکل گرفتند که تحریم را دور بزنند، یعنی قوانین پذیرفتهشده بینالمللی را دور بزنند. در واقع دولت با سپردن کار به این گروهها حرکت خلاف قوانین بینالمللی را رسمیت داد. با توسعه تحریم و درگیر شدن کل اقتصاد کشور از جمله بخش خصوصی، بنگاهداران و صاحبان کسبوکار هم مجبور شدند خلاف قوانین اقتصادی و تجاری بینالمللی کار کنند.
به اسم دور زدن تحریم، شفافیت را کنار گذاشته ایم
حالا بعد از سه دهه همه تبدیل به خلافکاران رسمی و حرفهای شدهایم که به اسم دور زدن تحریم، شفافیت و رعایت قواعد را کنار گذاشتهایم. در کشوری که دو عامل فقر و عادی شدن فعالیتهای خلاف در آن تبدیل به رویه عادی شوند، عجیب نیست که آینده جامعه از بین برود. زمانی که دولتمردان و مسئولان ما با افتخار اعلام میکردند که تحریمها و در واقع قوانین را برای فروش نفت دور میزنند، به این مسئله توجه نداشتند که این رویکرد به سایر حوزهها و فعالیتهای اقتصادی داخلی و خارجی، در بخش دولتی و خصوصی، سرایت میکند و دیگر نه فقط قواعد بینالمللی که قواعد داخلی و اخلاق را هم درگیر میکند.
نتیجه اینکه بعد از مدتی هی مجبور شدند قوانین جدیدتر و بیشتری وضع کنند. هر جا دیدند خلافی اتفاق افتاده است، بلافاصله قانون جدید وضع کردند بدون اینکه به ریشه آن تخلف رسیدگی کنند. ما امروز به یکسری عادات خلاف گرفتار شدهایم که کسبوکارها، بهویژه کسبوکارهای جدید، مجبور شدند به آنها تن بدهند و حالا دیگر تبدیل به رویه عادی در بنگاهها شده است. حتی مجبور شدهاند افرادی را تحت عنوان کارچاقکن و قاچاقچی استخدام کنند که مهارت دور زدن قوانین را دارند. چطور دولت فکر میکند زمانی که کسبوکارهایی را مجبور کرده است برای ورود و خروج ارز خودشان قواعد را دور بزنند، قوانین مالیاتی داخلی را دور نخواهند زد؟
رویکردی که نظام حکمرانی در صادرات نفت ایجاد کرد و در پیش گرفت، بعد از دو سه دهه همه فعالیتهای اقتصادی داخلی و خارجی ما در تله فسادهای بزرگ انداخته است. بنابراین ما در وضعیت بغرنجی هستیم که برای عبور از این شرایط به چیزی شبیه معجزه نیاز داریم. اگر فقط قرار باشد همین قوانینی که در سالهای اخیر وضع شده، اصلاح و کارآمد شود، هزاران قانون را باید بررسی و اصلاح کنند. قانون اساسی هم باید اصلاح شود. نمیشود از نظر قانون اساسی، تجارت خارجی در انحصار دولت باشد، اما ما انتظار داشته باشیم که بنگاههای خصوصی هم به واردات و صادرات کشور رونق بدهند.
اما متاسفانه چنین رویکردی در نظام حکمرانی دیده نمیشود و مردم وقتی میبینند که نظام حکمرانی یک زندگی معمول و متعارف یا یک فضای رسمی و شفاف برای کسبوکار را نمیتواند به وجود بیاورد، ریسک را به جان میخرد و اعتراض میکند. اگر این اعتراض سرکوب شود، اعتراض بعدی خشنتر خواهد بود. همانطور که قبل از انقلاب هم چنین وضعیتی را تجربه کردیم. هنوز شرایط ما خوب است که مردم به خیابان میآیند و اعتراض میکنند، مسئولان ما باید از زمانی هراس داشته باشند که اعتراضات، زیرزمینی، خشونتآمیز و مسلحانه شود.
* آقای دکتر غنینژاد، به نظر میرسد هیچ کشوری به اندازه کشور ما برنامههای فرهنگی و آموزشی در تمجید و ستایش اخلاق تولید نمیکند. برنامههای زیادی در شبکههای تلویزیونی و رادیویی تولید و پخش میشود که در آن از صبح تا شب مردم دعوت به اخلاقمداری و نیکوکاری و راستگویی میشوند. از برنامه کودک گرفته تا برنامههای فرهنگی و مذهبی برای بزرگسالان. اما جوانانی که سالها این برنامهها را دیدهاند وقتی وارد جامعه میشوند، دقیقاً با خلاف این آموزهها مواجه میشوند. کدام کسبوکار بدون دور زدن قانون میتواند به حیات خود ادامه دهد؟ کدام فعالیت اقتصادی بدون دروغ میتواند سر پا بماند؟
غنینژاد: صورت مسئله همین است که سیاستهای فرهنگی ما در تمامی نهادهای مختلف بینتیجه بوده است؛ آیا بعد از آن همه آموزش در مدارس و دانشگاه و تلویزیون و برنامههای متعدد فرهنگی، ما جامعهای اخلاقی و اخلاقمدار داریم؟ اگر نشدهایم این تقصیر مردم نیست، قصور از نظام حکمرانی است که با سیاستهای غلط، مردم را مجبور به خلاف و تظاهر کرده است.
وقتی خلاف قوانین و عرف بینالملل حرکت میکنید تا یک مسئله را حل کنید، همه چیز را تخریب میکنید. در این جامعه، قهرمانان اقتصادی ما خلافکارانی هستند که تحریم را دور میزنند. از پیامبر اسلام نقل است که من برای مکارم اخلاقی مبعوث شدهام. وقتی ما تاکید میکنیم که تحریم باید برداشته شود تا تجارت ما از کانالهای رسمی و شفاف انجام شود، در واقع داریم از اخلاق دفاع میکنیم؛ اما به ما برچسب دفاع از غرب و غربگرایی میزنند. دفاع از غرب و شرق چه نفعی برای من دارد؟ نفع من در این است که جامعه درست عمل کند. نظام حکمرانی ما به خاطر پافشاری بر ایدئولوژی که مثلاً ضدغرب و ضدآمریکاست، در حال اذیت کردن جامعه خودش است.
وظیفه حکمرانی ما این نیست که با غرب بجنگد، این است که بتواند در داخل فضای مناسب و مستعدی ایجاد کند که مردم کار کنند، زندگی کنند، آزادانه مبادله کنند. ما اول باید بتوانیم مشکلات جامعه خودمان را حل کنیم، اما به بهانه پایبندی به برخی اصول که در واقع ایدئولوژی است، منافع ملی را قربانی کردیم و هدر دادیم. مشکل نظام سیاسی و حکمرانی ما اصلاح وضع جامعه است و شرایط دیگر کشورها در درجه بعدی اهمیت قرار دارد.
از نظر اقتصادی این یک امر بدیهی و مسلم است که تا تجارت بینالمللی آزاد نشود، هیچ مشکلی حل نمیشود. این را چین و روسیه هم که شرکا و رفقای کشور ما هستند میدانند و بهخوبی به آن عمل میکنند. آنها هیچوقت منافعشان را فدای ایدئولوژیشان نمیکنند. ما باید رویکرد ایدئولوژیک را کنار بگذاریم و روشن کنیم که مسئله ما ایران و ایرانیان است. مردم ما تاکنون بسیار بزرگوارانه با نظام حکمرانی برخورد کردهاند و شایسته این هستند که مسئولان ما تماموقت و تلاششان را صرف بهبود شرایط آنها بکنند.
جامعه بدون چشم انداز، غیرقابل پیش بینی و خطرناک است
* بهعنوان پرسش آخر، در شرایط کنونی که حتی نظام سیاسی هم اعتراضهای اجتماعی را به رسمیت شناخت، جامعه مدنی، دانشگاهیان و رسانهها و اساساً تکتک شهروندان چه وظیفهای دارند؟
غنینژاد: باید حقیقت را گفت. حقیقت این است که مردم عصبانی هستند و چشمانداز ندارند. وقتی یک جامعهای چشمانداز ندارد، غیرقابل پیشبینی و خطرناک میشوند. در میزگردی که چند ماه پیش در تجارت فردا با دکتر مسعود نیلی داشتیم، اشاره کردم که تابآوری مردم اصولاً قابلاندازهگیری نیست. مردمی که از مشکلات اقتصادی جانبهلب شدهاند، نمیتوان پیشبینی کرد که چه زمانی یا نسبت به چه موضوعی اعتراض میکنند.
نباید مردم را با حرف های غیرضروری بیشتر عصبانی کرد
نظام حکمرانی اساساً نباید اجازه دهد که کار به این شرایط برسد. نباید مردم را با سیاستها و حرفهای غیرضروری بیشتر عصبانی کرد. وظیفه ما انتقال حقیقت و وظیفه صاحبان قدرت بازگرداندن آرامش به جامعه است. جامعه را هم با لجبازی و تهدید نمیتوان به آرامش برگرداند. نظام حکمرانی باید بهصورت رسمی و علنی خواستههای مردم را انعکاس دهد و در عمل نشان دهد که به این رویکرد پایبند است.
بهکیش: اگر هرکس کار تخصصی خودش را انجام دهد، کمکم به روال درست برمیگردیم. حاکمیت هم باید کار خودش را انجام دهد. وظیفه حاکمیت این است که آزادی مردم را در حد متعارف تضمین کند، سیاستگذاری اقتصادی درستی اتخاذ کند که در این فضا بتواند موتور اقتصاد را روشن کند، یعنی تجارت را رونق دهد و برای آن باید تحریم را بردارد.
دادن یک میلیون تومان یارانه چه دردی از مردم دوا میکند؟
برای رفع تحریم هم وظیفه دارد که با دیگران مذاکره کند. مگر میشود بگوییم مذاکره نمیکنیم و شرایط را درست میکنیم؟ وقتی خط فقر از ۳۰ میلیون تومان گذشته، دادن یک میلیون تومان یارانه چه دردی از مردم دوا میکند؟ دولت برنامه ارز تکنرخی را اجرا میکند که توصیه علم اقتصاد است، اما باید بتوان همزمان رونق ایجاد کرد و درآمد مردم را بالا برد که بتوانند این شوک ناگهانی را تحمل کنند. وقتی تجارت خارجی بسته است و عرضه و تقاضای ارز روند طبیعی ندارد و مشخص نیست چقدر ارز به بازار بیاید و ناامنی هم داشته باشیم که تقاضای خروج سرمایه را بالا برده، مشخص است قیمت ارز افزایشی با شیب تند خواهد بود.
آنچه تا به امروز در اقتصاد ما اتفاق افتاده، در آینده هم رخ میدهد اگر ما تغییر مسیر نداشته باشیم. وقتی که عرضه ارز روبه کاهش و تقاضای آن بهویژه برای خروج سرمایه افزایشی است، روند فزاینده قیمت ارز و سایر داراییها وابسته به آن مانند طلا ادامه خواهد داشت.
مردم آنقدر تحت فشار هستند که به خیابان آمدهاند و اگر در خیابان هم حرف آنها را شنیده نشود، ممکن است به ابزارهای دیگری متوسل شوند. توجه داشته باشیم که مردم ناراضی ممکن است به هر شاخهای چنگ بزنند که شاید آنها را نجات بدهد. پس جای تعجب نیست که ببینیم بخشی از معترضان به شخص یا گروه خاصی گرایش پیدا کردهاند. نظام حکمرانی باید راهی پیدا کند و یک بازنگری کلی در کار و رویکرد خودش انجام دهد.
دولت وظیفه دارد که تحریمها را بردارد
امروز زمان تغییر است، تغییر پارادایم، تغییر فکر، تغییر روش یا هر چیزی که اسمش را بگذارند. دولت وظیفه دارد که تحریمها را بردارد و هرقدر که لازم است باید برایش مذاکره کند، تنها به این طریق میتوان تجارت آزاد را رونق بخشید و عرضه ارز را زیاد کرد تا نرخ ارز متعادل شود. در این شرایط بنگاهها خودبهخود به فکر رشد و توسعه هستند و کار میکنند و سرمایهگذاری انجام خواهند داد و کالا و خدمات تولید و تامین میکنند. به این ترتیب درآمد مردم و شرایط رفاهی آنها بهبود پیدا خواهد کرد.
