برچسب: صدا و سیما

به گزارش اقتصادران، در میانه‌ی بحرانی‌ترین روزهای سیاست و جامعه ایران پس از جنگ ۱۲ روزه با اسرائیل، هیچ‌کس نمی‌تواند با قطعیت از آینده حرف بزند. اما برای روشن شدن ابعاد پیدا و پنهان این جنگ و پیامدهای آن، باید بی‌پرده تحلیل کرد و سخن گفت.

عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی اصلاح‌طلب از چهره‌هایی است که با صراحت سخن می‌گوید و این بار هم با صراحت همیشگی‌اش می‌گوید: «اگر قرار باشد که نشود چیزهایی را گفت، آن چیزهای دیگری که می‌شود گفت هم بی‌فایده است و اثری روی مردم ندارد».

او با انتقاد  از وضعیت صداوسیما و فیلترینگ معتقد است که اصلاح باید از صداوسیما و حوزه رسانه آغاز شود.

***********

۱۶ تیر سال گذشته بود که اعلام شد ایشان انتخاب شده‌اند. دو ماه هم طول کشید تا دولتشان شکل بگیرد. اما اصلا دولت بدشانسی نبوده است، برای همین آمده است. آن‌هایی که ایشان را تایید صلاحیت کرده‌اند، خیلی بهتر از من و شما می‌دانستند وضعیت آینده چگونه است.

آقای پزشکیان را در دوره قبل تایید صلاحیت نکردند. برای انتخابات مجلس هم با تبصره تایید شدند. در همین انتخابات ریاست جمهوری هم تا جایی که می‌دانیم، تایید نشده بودند. بنابراین، علتی که تایید صلاحیت شدند را باید نگاه کنیم و آن همین اتفاقاتی است که رخ داده است.

حدود چهار-پنج روز از شروع انتخابات گذشته بود که جلسه‌ای با آقای پزشکیان داشتم. فرد دیگری هم نبود. آنجا به ایشان گفتم که در آذربایجان، سرداران مهمی داشته‌ایم، اما شما یک نقشی در آینده خواهید داشت که اگر آن را درست ایفا کنید، آن سرداران از خاطره مردم حذف شده یا به حاشیه می‌روند. اما اگر نتوانید این کار را انجام دهید آن زمان ماجرا متفاوت خواهد شد.

این مجلس چه تناسبی با مردم دارد؟

بنابراین این چیزی نیست که کسی ندانسته باشد که این اتفاقات رخ خواهد داد. نه این که دقیقا چه نوع اتفاقی، اما در سال گذشته در این زمان، تمام ناترازی‌های کشور به اوج خود رسیده بود. از ناترازی‌های انرژی که تاکنون نتوانسته‌اند حل کنند تا ناترازی‌های سیاست خارجی، امور اجتماعی و فرهنگی، بودجه و حوزه‌های گوناگون سیاست داخلی.

پزشکیان در حوزه حجاب موفق عمل کرد

در این مدت آقای پزشکیان، در دو حوزه تا حدی و نه حتی در حد انتظارات مردم، توانسته است اقداماتی را انجام دهد. یکی حوزه سیاست این که تعداد اندکی را از این ظرفیت کلانی که در جامعه وجود داشته به عرصه حکومت آورده است، و دیگری، در حوزه اجتماعی و مسائل حجاب بوده است. این دو مورد هم با هزار والذاریات رخ داده است.

نکته کلیدی این است که این‌ها هم متناسب با انتظارات مردم نیست. قبل از آن هم مفصل نوشته‌ام که شاید اگر می‌خواستیم قبل از انتخابات بگوییم، می‌گفتیم این چهار انتظار کافی است. اما وقتی انتخابات انجام می‌شود، کسی به آن چهار موضوع رضایت نمی‌دهد. ما تراکم انتظاراتی داریم که مانند چاه آرتزین بیرون می‌زند. بنابراین به نظرم آقای پزشکیان غیر از این دو مورد، از حذف ناترازی‌ها موفق نبوده است. اما واقعیت این است که امکانات و اختیارات زیادی هم نداشته است.

انتقاد من بیش از این که به پزشکیان باشد، به ساختار قدرت است. این که وقتی شما یک نفر را می‌آورید و او هم رای بیاورد، شجاعت این را داشته باشید که راه را برای او باز کنید. پزشکیان که چیزی خاصی نگفته است. در حوزه حجاب و سیاست خارجی و کارشناسی و همه حوزه‌ها کمابیش موضع او مشخص بوده است. وعده خاصی هم نداده است که تحقق نیافتنی باشد.

رادیو و تلویزیون یک فاجعه تمام عیار برای این مملکت است​

اما موضوعی مانند مجلس و رسانه را باید سیستم سیاسی خودش حل می‌کرده است. رادیو و تلویزیون یک فاجعه تمام عیار برای این مملکت است. سیستم هیچ‌کدام را یا جرات نداشته و یا نخواسته است حل کند. بنابراین آقای پزشکیان خیلی بیش از حدی نتوانست کاری کند.

یک کار مهم هم که انجام داد، آن هم آخر خلاف قانون بود. گفت من قانون را اجرا نمی‌کنم. این برای حکومت خیلی بد است. فاجعه است که رئیس جمهور یک حکومت جلوی قانونش می‌ایستد و می‌گوید آن را اجرا نمی‌کنم. چه چیزی درست کرده‌اید که چنین خروجی دارد؟ بنابراین نگاه را باید به کل سیستم معطوف کرد. اما به هر حال‌ آقای پزشکیان آمده است و سعی  می‌کند کمک‌هایی کند. هنوز فکر می‌کنم که اگر آقای پزشکیان نیامده بود و جماعت دیگر آمده بودند، معلوم نبود درکی از ایرانی که الان داریم، می‌داشتیم.

از زمان روحانی با بی‌دولتی مواجه بودیم

* در مقابل نکته‌ای که شما درمورد دولت آقای پزشکیان می‌گویید، مخالفانشان به خصوص در جنگ دوازده روزه معتقدند که کشور با بی‌دولتی مواجه بوده و دولت در این جنگ نقشی نداشته و رسما از بی‌دولتی حرف می‌زدند. این با چیزی که شما می‌گویید مرتبط است؟

تندروها اصلا دولت را قبول ندارند، بی‌دولتی یعنی چه؟ آن‌ها را باید کنار بگذارید. این وظیفه سیستم است که آن‌ها را حذف کند. ربطی به دولت ندارد. اما بی‌دولتی، به معنایی سال‌ها است که در ایران وجود داشته است. از زمانی روحانی هم وجود داشت. وقتی از دولت صحبت می‌کنید، از state صحبت می‌کنید. نمی‌توانید هیات دولت و قوه مجریه را مجزا کنید.

پزشکیان بگوید یا این صداوسیما عوض شود یا من کار نمی کنم

اساسا مردم با دولت به این معنا مواجه نیستند. با حکومت وstate  مواجه هستند. برای آن‌ها فرقی نمی‌کند، همه این‌ها یک مجموعه و خودرو هستند که چهار چرخ دارد. نمی‌شود بگویید یک چرخ را بردارید. مردم به این نگاه می‌کنند و رای می‌دهند برای این که می‌خواهند یکی از این چرخ‌ها را درست کنند. اما قصدشان این نیست که چرخ‌های دیگر ساز خود را بزنند. وقتی رادیو تلویزیون سیستم، اینقدر ساز ناساز می‌زند و اینقدر فالش می‌زند، دست دولت نیست.

البته انتقادم به آقای پزشکیان این است که باید بگوید یا این صداوسیما عوض شود و یا من کار نمی‌کنم. چه معنی دارد؟ این رادیو و تلویزیون و سیاست رسانه‌ای و وضعیتی که عده‌ای رانتی در آن مجموعه راه افتاده‌‎اند و هر کاری می‌کنند و این همه نفوذ دارند فاجعه است. این نفوذ از کجا آمده است؟ در همین تندرو‌ها است.

حکومت همه‌ چیزها را امنیتی کرده و می‌بندد

* شما به نقش مردم و خواست آن‌ها اشاره کردید. شاید یکی از مهم‌ترین اتفاقات جنگ ۱۲ روزه، رفتار مردم بود. به حدی که خیلی از تحلیلگران خارجی هم به این اشاره می‌کنند که آتش‌بسی که در آن به سر می‌بریم که البته شاید شکننده باشد، بخشی از آن برای این است که هدف اسرائیل برای به میدان کشاندن مردم و ایجاد آشوب و اعتراض به نتیجه نرسیده است. به نظر شما مردمی که به نظرتان ناراضی هستند و خواسته‌هایی دارند که محقق نشده است و حاکمیت با آن‌ مشکل دارد، چرا این واکنش را داشتند؟

یکی از بدترین ویژگی‌های جامعه ایران و حکومت ایران این است که اطلاعات را می‌بندد. همه چیز را امنیتی کرده است. اگر چند نظرسنجی می‌کردند و منتشر می‌کردند، همه دنیا متوجه می‌شد که مردم ایران میان دشمن خارجی و انتقادشان به حکومت، تفاوت قائل هستند. این در نظرسنجی‌ها هست، چیز پیچیده‌ای نیست، اما اجازه نمی‌دهند.

فرض کنید حکومت ایران موشک‌هایی داشته باشد که از گنبد آهنین رد شده باشد. باید اطلاعاتش را بدهید تا فرد بداند و شما را نزند. اگر نفهمد و حمله کند چه فایده ای دارد؟ همین می‌شود که می‌بینیم. این اطلاعات اجتماعی در فهم دیگران بسیار مهم است. اسراییل و غرب و خیلی‌های دیگر اطلاعاتشان را در کف توییتر و فضای مجازی گرفته‌اند. در حالی که من نوعی اطلاعاتم را از نظرسنجی‌ها باید بگیرم. آن جا است که واقعیت‌ها را نشان می‌دهد که نگذاشتند  منتشر شود.

اشتباه حاکمیت است که هر مخالفی را آمریکایی و اسرائیلی می‌نامد

* پس به نظر شما این یک اتفاق طبیعی است؟ چون برخی معتقدند که این رفتار مردم یک سیگنال به حاکمیت است که باید با پاسخی روبرو شوند؟

مگر مردم نشسته‌اند باهم صحبت کرده‌اند و تصمیم گرفته‌اند؟ مردم رفتار خود را انجام می‌دهند. اگر من از شما انتقاد کنم به منزله تعریف از دوستی که با شما رقیب است، نیست. ممکن است با او هم مخالف باشم، اما آن‌ها تضاد ایجاد می‌کنند. این اشتباه سیستم است که هرکسی که مخالف خودش بود را می‌گفت غربی و غرب زده و آمریکایی و اسراییلی هستند. این اشتباه را خودش مرتکب شد.

درحالی‌که در همین جریان غزه بخش عمده‌ای از کسانی که علیه اسراییل بودند، بخش‌هایی بودند که با سیستم بد بودند و منتقد بودند. مسئله جنگ و حمله، موضوعی است که وضعیت جدیدی ایجاد می‌کند. باید ببینید مردم در آن وضعیت جدید چه رفتاری از خود نشان می‌دهند. هنگامی که هیتلر به شوروی حمله کرد، بخش قابل توجهی را در مدت کوتاهی اشغال کرد. از لنینگراد تا سن پترزبورگ تا استالینگراد آن زمان و مسکو را در یک محور اشغال کرد. اما بعد، دیدند که با مقاومت زیادی مواجه شدند. تمام تحلیل‌های آلمانی‌ها و غرب روی این بود که مردم شوروی جلوی حمله آلمان نمی‌ایستند. اما کاری که در استالینگراد آن زمان در سن پترزبورگ و مسکو انجام دادند، در کل تاریخ جنگ جهانی دوم بی‌سابقه بود. سه سال مقاومت کردند. آن شرایط جنگشان فرق می‌کرد.

بعدا چند پژوهشگر غربی پیگیری کردند که ببینند ماجرا چیست و بعدا نوشتند که از خیلی‌ها پرسیدیم و گفتند بله با حکومت دعوا داشتیم، اما وقتی داریم کشور خود را می‌سازیم، به این که کشور دیگری آن را نابود کند، تن نمی‌دهیم. مخالفت با استالین و بعد جنایت‌هایی که استالین در فاصله ۱۹۳۶ به بعد انجام داد، در شرایط جنگی، معنای دیگری برای شهروند پیدا می‌کند. این تجربه امروز نیست. تجربه‌ای است که قبلا رخ داده است. بنابراین نباید یک نظر را به تمام شرایط تعمیم داد. به خصوص شرایطی که بسیار حاد و متفاوت شده است. ممکن است با من مشکل و اختلاف داشته باشید، اما در شرایطی کاملا از من حمایت کنید.

* این حمایت می‌تواند ادامه‌ داشته باشد؟ بعضی این را یک فرصت می‌دانند و معتقدند که اگر حاکمیت به سمت اصلاح بعضی موارد برود و سرمایه اجتماعی را بازسازی کند، می‌شود امیدوار بود.

وظیفه حکومت است که حمایت مردم پاسخ مثبت بدهد

* این تهدید بزرگی نیست؟

بله، نکته این است که زمانی ممکن است با ۳۰ درصد حامی هم بتوانید جلوی چیزی بایستید. اما همین ۳۰ درصد اگر ۲۵ درصد شود، دیگر نتوانید. همین ۵ درصد مهم است که این نمودار و توزیع نگاه، منتقل می‌شود. کسی که امروز ایستاده است، نیازمند به پاداش است. کسی که به شما نیکی می‌کند، روی انسانیت نیکی می‌کند، اما انتظار پاداش دارد. این پاداش لزوما پول نیست. می‌تواند احترام و کمک و هرچیزی باشد. اما اگر پاداش ندهید و برعکس عمل کنید، انگیزه او را برای تکرار این رفتار از بین می‌برید.

بنابراین نمی‌خواهم بگویم که فردا کاملا معکوس می‌شود، به هیچ وجه، اما می‌توانم بگویم که منتقل می‌شود. مثلا من با کسی، می‌توانم با قدرتی مقابله کنم. اما اگر ده درصد قدرتم کم شود دیگر نمی‌توانم مقابله کنم. اما صفر نمی‌شود.

به همین دلیل کاملا با این موضوع موافقم و اصلا این را وظیفه حکومت می‌دانم. احتیاجی نیست به مردم خود امتیازی دهد. همین فضایی که ایران، ایران راه انداخته‌اند، این نمی‌شود. شما می‌گویید ایران، ایران. این‌ها هم مردم ایران هستند. قبلا محدوده خاصی برای خود تعریف می‌کردید و می‌گفتید حزب‌الهی و اسلام. اما وقتی می‌گویید ایران، یعنی ایرانی. تمایزی بین آدم‌ها نیست. این قانون انتصابات که درست کرده‌اید و فرد باید از چندین فیلتر رد شود و هرچه کارشناس است رد می‌شود، باید لغو شود. با این قانون ایران نمی‌شود. ایران، همه ۸۶ میلیون جمعیت هستند. یکی دو نفر نیستند. تعدادی محدود رانتی که صلاحیت ندارند نیستند، بنابراین آن تحلیل درست است.

درست کردن یک امت کوچک در دل ملت ایران خلاف است

* به مفهو ایرانی و ایرانی بودن اشاره کردید. در این جنگ هم دیدیم که مخصوصا بخشی از صداوسیما به این سمت رفت که الان دیگر اصولگرا و اصلاح‌طلب، مذهبی و غیرمذهبی مطرح نیست و مفهوم ایرانی بودن مطرح است. دلیل رفتار مردم هم ایران و وطن بود. چطور می‌شود رابطه نرمالی بین ایرانی بودن و اسلام ایجاد کرد؟ بخشی از جامعه می‌خواستند ایرانی بودن را تضعیف کنند و بگویند فقط اسلام.

این تناقض در ذهن آن‌ها است. در بین مردم همه جای دنیا مسلمان و غیر مسلمان وجود دارد. در کشور‌های غربی هم کسی این تناقض را نمی‌بیند. حتی اگر مسلمان هم باشد این تناقض را نمی‌بیند. آن امر اسلامی یک بحث دینی و شخصی فرد است و می‌تواند در امر سیاست بازتاب پیدا کند و مشکلی ندارد. اما بازتابش باید از طریق مردم و هر درکی است که مردم دارند باشد. صدر مشروطه را نگاه کنید. چنین درکی از اسلام نداشته‌اند. افکار شیخ فضل‌الله نوری را بخوانید. او می‌گفت اسلام این است. اما امروز، دختران این کشور، صخره‌نوردی در مسابقات جهانی می‌روند. اگر شیخ فضل‌الله بود به همه آن‌ها حکم اعدام می‌داد. او درک خود را عمل می‌کند.

خیلی از آن‌ها که در خیابان و جاهای مختلف هستند، نماز می‌خوانند و روزه می‌گیرند و سینه‌زنی می‌کنند و مسجد هم می‌روند. حجاب هم ندارند. درک خودشان است، این را نباید دخالت داد. وقتی ما از ایران صحبت می‌کنیم، این یک نهاد جدید بین‌المللی است که طی این ۲۰۰ سال گذشته شکل گرفته است و قبلش هم نبوده است. نهاد دولت – ملت‌ها و ملت – دولت‌ها شکل گرفته است و ما در این نهاد زندگی می‌کنیم. شاید صد سال دیگر این نهاد هم وجود نداشته باشد. امروز بنیان‌های ما روی نهاد ملت – دولت است.

یک عده‌ای گفته بودند این خط مرز چه فرقی می‌کند که یک نفر اگر این طرف باشد می‌تواند حقوق داشته باشد و کسی که آن طرف است نمی‌تواند حقوق داشته باشد؟ فرقی نمی‌کند. اما برای آن طرف و همه مزرها همین است. این خط مرزی است که انتخاب کرده‌اید. چرا ما به همسایه خود بیشتر از شهر دیگر می‌رسیم؟ چون آن هم همسایه دیگری دارد. او هم به من نمی‌رسد. نه این که ضد انسان باشیم. این یک واقعیت زندگی بشر است و به این جا رسیده است که بنیان‌های سیاسی‌اش، ملت – دولت‌ها هستند و ما نمی‌توانیم متمایز عمل کنیم.

اگر در دل این ملت ایران، امت کوچکی درست کنید، خلاف قاعده و ضد آن عمل کرده‌اید. این‌ها تناقضی ندارند و مردم سال‌های سال به این صورت زندگی کرده‌اند و مشکلی هم نداشته‌اند. این را عده ای دارند درست می‌کنند و خودشان باید حل کنند.

* آیا می‌شود امیدوار بود تناقضی که در ذهن برخی‌ها وجود داشته است حل شود؟

این تناقض نیست. در جمهوری اسلامی، اگر امت گرا باشید، چرا باید یک مسلمان را از ایران اخراج کنید؟ چه فرقی می‌کند که او در ایران باشد با افغانستان یا عراق یا اروپا؟ چرا باید اخراجش کنید؟ مسلمان است دیگر. چرا وقتی زن ایرانی که با مرد خارجی ازدواج می‌کند و بچه‌دار می‌شود، به او تابعیت نمی‌دهند و از تمام حقوقش محرومش می‌کنند؟ چرا پاسپورت می‌دهید و گمرک گذاشته‌اید؟ همه این‌ها قانون اساسی ایران است.

چرا مردم به قانون اساسی ایران رای داده‌اند؟ این حرف های بی ربطی  که می‌گویند بنیان ندارد. اصولا چیزی به این عنوان نداریم که بگوییم شهروند مسلمانان جهانیم. همین الان مسلمانش را می‌گیرند و می‌کشند و اخراج می‌کنند. انقلابی‌ها را اخراج می‌کنند، چه برسد به مسلمان. این حد یقف ندارد. ما باید به یک امر واقعی بیرونی ارجاع دهیم و آن، تابعیت و ایران است.

امسال به جای محرم، «ای ایران» داشتیم

* این ذهنیت می‌تواند در تندروها تغییر کند؟ به خصوص که در محرم امسال با نوحه خوانی ها برای ایران و وطن روبرو بودیم؟

می‌دانید که من تلویزیون ندارم و نگاه نمی‌کنم و وقتم را صرف آن نمی‌کنم. اما از دیگران می‌شنوم و تعریف می‌کنند که اصلا امسال محرم نداشتیم، «ای ایران» داشتیم. محرم سر جای خودش است، چه کارش داریم.در مورد ایران هم به موقعش حرف بزنیم.

دور اینکه تندروها تغییر کنند را خط بکشید

تا دیروز در دروازه‌های کشور باز بوده است و هرکسی می‌آمده و می‌رفته است و کسی حرفی نمی‌زده، امروز آدم‌هایی که مجوز هم دارند به بیرون می‌کنند. این‌ها سیاست نیست. واکنش احساسی است. اما این که آیا آن‌ها می‌توانند تغییر عقیده دهند و بپذیرند، دور آن را خط بکشید. چیزی که آدم‌ها را در سیاست تغییر می‌دهد، قدرت است و نه تغییر عقیده. آن‌ها چرتکه انداختند به این که تلویزیون ایران مدام ایران ایران کند؟ خیر. دو تا موشک به آن‌ها خورده است و فهمیده اند با آن‌هایی که طرفدارشان بوده‌اند نمی‌شود کاری کرد. یک ملت است که باید کاری کند.

با دو یا سه درصد نمی‌شود کشور را نگاه داشت

مشکل این سیاست این است که اعتماد را از بین برده است. مگر این‌ها کسانی نبوده‌اند که ۱۴۰۱ و ۹۸ و ۹۶ می‌گفتند جایی برای اعتراضات بگذاریم تا مردم اعتراض خود را انجام دهند؟ یادشان می‌رود. آیه‌ای در قرآن است که می‌گوید عده‌ای وقتی در دریا با طوفان مواجه می‌شوند و هیچ کاری نمی‌توانند بکنند. دست خود را به آسمان می‌برند و می‌گویند خداوندا اگر من را نجات دهی و به ساحل برسانی بنده و عبید تو می‌شوم. اما وقتی به ساحل می‌رسند یادشان می‌رود.

این سیستم سیاسی را مردم نمی‌پذیرند. اما راهی دارد. این که اقدامات عملی انجام دهد. نه این که ببینیم بعدا چه می‌شود. بعدا که به ساحل نجات برسند، مردم از همین جا دعا می‌کنند که به ساحل نجات نرسد. وقتی اعتماد مردم را جلب کنید، از خودشان سرمایه می‌گذارند. با دو یا سه درصد از انسان‌ها نمی‌شود کشور را نگاه داشت.

سیستم سیاسی کشور نمی‌تواند به قبل از جنگ برگردد

* به نظر شما این اتفاق می‌افتد؟ نشانه‌هایی می‌بینید که این تغییرات رخ دهد؟

نمی‌دانم که رخ می‌دهد یا نه. باید کوشش کنیم تا این اتفاق بیافتد. این صحبتی که الان باهم می‌کنیم برای همین است که نشان دهم راهی باید باز شود. اما هیچ تضمینی وجود ندارد. چه بسا ممکن است ما اشتباه کنیم و این راه باز نشود. باید کمک کنیم تا این راه باز شود. اما معتقدم که این اتفاقی که افتاده است، ابعاد و اثراتش خیلی سنگین تر از آن است که سیستم سیاسی ایران بتواند با سیاست‌های گذشته مسیر خود را ادامه دهد. این شدنی نیست. اما باید کمک کرد و آمادگی این را داشت که راهی به نفع همه پیدا کرد.

* این نکته در خیلی از اعتراضات و اتفاقات اجتماعی وجود داشته و سرفصلی شده است که دیگر جامعه و حاکمیت نمی‌تواند به عقب برگردد. چیزهایی در جامعه تغییر کرده. دامنه این تغییرات را چطور می‌بینید؟

درست است. بعد از ۱۴۰۱ هم به گذشته بر نگشته‌ایم.

سیستم پذیرفت که قانون حجاب نباید اجرا شود

* حتی اشاره کردید که آقای پزشکیان مقابل قانون ایستاد که به آن زمان قبل برنگردد. شورای عالی امنیت ملی هم همینطور.

همین طور است. حق هم داشت. اصلا می‌توانست بگوید که من اجرا نمی‌کنم و من را کنار بگذارید. غیر قانونی نیست. سیستم پذیرفت که این قانون نباید اجرا شود. او برنگشت و نباید هم برگردد. اما ابعاد این موضوع خیلی وسیع‌تر و سنگین ‌تر است. این موضوع هم به گذشته برنمی‌گردد. با مطالعه کتاب، انسان عقلانی رفتار نمی‌کند. در مورد ایرانیان می‌گویند که وقتی تحت فشار قرار می‌گیرند تصمیماتشان معمولا عقلانی‌تر و چهارچوب‌دارتر است.

این حسن ایرانیان نیست. چون خیلی تابع قدرت هستند. هنگامی که قدرت در دست دارند، هر کاری می‌کنند و هنگامی که قدرت از دستشان می‌رود، با عقلانیت رفتار می‌کنند. باید توازنی ایجاد شود و مقداری قدرت را در حاشیه بگذارند و با عقلانیت مستقل از قدرت، ببینند که چطور می‌شود مملکت را اداره کرد. امیدوار هستم و اگر امیدوار نبودم این جا نمی‌آمدم. ما هم مسئول هستیم.

فکر می‌کنید در کدام حوزه‌ها این انفاقات زودتر خواهد افتاد؟

وقتی برجام شکل گرفت، سه بار این را نوشتم که وقت خود را با برجام تلف نکنید. تنها و تنها راه، تغییرات داخلی است. نه این که با برجام مخالف باشم. اگر این برجام ۲ نتواند در داخل رخ دهد، آن موفق نخواهد شد. این برجام ۲ در سیاست است. منظور بازگشت به مردم است. شما به عنوان یک روزنامه‌نگار، فکر می‌کنید چند درصد مردم، این حکومت و مسئولان آن را از خود می‌دانند؟ البته در دنیا کشورهایی را داریم که کم می‌دانند. اما آن جا تفاوتی دارد. این که می‌گویند ما در دور بعدی می‌توانیم این فرد را عوض کنیم.

محبوبیت روسای‌جمهور در بسیاری اوقات به زیر ۳۰ درصد می‌رسد. اما کسی در خیابان نمی‌ریزد. می‌گویند در موقعش تغییرش می‌دهیم. او هم می‌داند که عوض می‌شود.

امید به آینده، مسئله اصلی ما است و آن هم در داخل است. شاید برای شما عجیب باشد که در همین مذاکراتی که در مسقط با ویتکاف بود، از مردم سوال کرده بودند که آیا مذاکرات به نتیجه می‌رسد؟ اکثریت گفته بودند که به نتیجه نمی‌رسد. برای خودم جالب بود که مردم کارشناس نیستند، حس خود را می‌گویند. مردم با همدیگر ارتباطی هم به این معنا ندارند. شما از هزاران نفر این را می‌پرسید و هرکدام جواب خود را می‌دهند. در آن جا می‌بینید در حالی که نیازشان به توافق است، حسشان این را می‌گوید.

برجام به دلیل مسئله داخلی، شکست خورد، نه ترامپ

علت اصلی این موضوع، ناامیدی به آینده است. برجام که شکل گرفت، باید مسئله داخلی را حل می‌کردند. اما آن را بدتر کردند. برجام به دلیل مسئله داخلی، شکست خورد. نه به دلیل ترامپ. آن هم بود. اما مسئله اصلی داخلی بود. تا در داخل مسئله حل نشود، همین وضعیت ادامه پیدا خواهد کرد.

به طور مثال، عقاید من و شما یکی نیست. اما تنها یک چیز مشترک اساسی داریم و آن ایران است. با یک زن هم همین اشتراک را داریم. با یک استان دیگر همین اشتراک را داریم. این تابعیت مشترک، باید مبنای عمل باشد. اگر به این برگردند، ۹۰ درصد مشکلات ایران حل می‌شود.

بازگشت به مردم تنها راه حل مساله است

تفاهم با خارج بدون بازگشت به داخل امکان ندارد. این را تردید نکنید. هیچ راهی برای این کار وجود ندارد. دوره اصلاحات را یادتان بیاید که اعتباری که ایرانی داشت با این چیزها حدی نداشت. به خاطر این که پایگاه داخلی آن به این صورت بود. وقتی این اعتبار را نداشته باشد، فایده‌ای ندارد. بازگشت به مردم تنها راه‌حل مسئله است. وقتی می‌گوییم مردم، یعنی ۸۶ میلیون جمعیت مردم و تعدادی در خارج از ایران.

دکتر علفی در صداوسیما در مورد روانشناسی جنگ حرف می‌زند

* سرفصل‌های بازگشت به مردم در چه حوزه‌هایی است؟

وقتی می‌گوییم بازگشت به مردم، باید در بستری مشخص باشد. این بستر، رسانه است. وقتی داشتم به این جا می‌آمدم، یک آقای پزشکی به من زنگ زد. گفتم این رسانه چی‌های ایرانی اگر دلشان درد بگیرد، پاشنه مطب شما را از جا می‌کنند تا یک قرص به آن‌ها بدهید. اما وقتی می‌خواهند فردی را بیاورند که درمورد روانشناسی جنگ صحبت کند، کسی را می‌آورند که دستورات علفی می‌دهد. علم پزشکی که این همه در دنیا پیشرفت کرده است، اما اینجا یک متخصص علف می‌آورند که درمورد روانشناسی جنگ صحبت کند. این فاجعه است. این همه روانشناس و روان پزشک و متخصص دارید. اما یک حکیم علفی می‌آورند که دست چپ و راستش را نمی‌شناسد. این یعنی مردم در این سیستم وجود ندارند.

همین الان در همین ساعت، می‌توانند شروع کنند. هیچ هزینه‌ای هم ندارد و همه‌اش منفعت است. تا این کار را نکنند و تا این اراده در تلویزیون بازتاب پیدا نکند وضعیت همین است. یک ساختمان در دنیا، با یک شبکه تمام آن‌ها را می‌چرخاند. اما اینجا، صدا و سیما چند هزار نیرو دارد که مزدبگیر هستند.

به اندازه ۱۵ برابر CNN و الجزیره نیرو دارند و وضعیت به این صورت است. آنجایی که بتواند اراده خود را نشان دهد، این جا است. هر زمان نشان دهد، بقیه قسمت‌ها درست می‌شود. تا این جا را نشان ندهد وقت خود را تلف می‌کند.

فیلترینگ یک فاجعه تمام عیار است و عده‌ای نانش را می‌خورند

* در حوزه آزادی‌های اجتماعی چطور؟

تفاوتی نمی‌کند. اگر آن جا اجازه دهید، مردم آن جا صحبت می‌کنند. در مورد موسیقی یا حجاب می‌خواهید صحبت کنید؟ این همه آدم هستند که آنجا حرف می‌زنند. مشخص می‌شود حقیقت چیست. فیلترینگ یک فاجعه تمام عیار است که در یادداشتم به آن اشاره کرده‌ام.

یعنی به اندازه سر سوزنی این سیاست، منفعت ندارد و به اندازه یک دریا ضرر دارد. اما در این کشور این کار انجام می‌شود و عده ای از آن دفاع می‌کنند. گیر چنین سیاستی، در تلویزیون است. اگر چند نفر بیایند توضیح دهند که  تمام سیاست فیلترینگ علیه مملکت است، آن که در شورای عالی فضای مجازی مسئولیت دارد، مشخص است که دارد نان فیلترینگ را می‌خورد، این شدنی نیست. بدون آزادی بیان در رسانه رسمی، امکان پذیر نیست.

حکیم علفی نمی‌تواند برای مملکت تعیین تکلیف کند

* شما نقطه کانونی را رسانه می‌بینید…

اگر همین را حل کنند، بقیه مشکلات حل می‌شود. اگر کسی اراده کند که آن را درست کند، به این معناست که می‌خواهد قسمت‌های دیگر را نیز درست کند. الزام به شی، الزام به تبعاتش است. باید جایی را درست کنید که هرکسی هر سیاستی است، یقه‌اش را بگیرید. چند کارشناس از دو طرف بگذارید و صحبت کنید. در این صورت، اصلا مردم فرصت نمی‌کنند رسانه‌های خارجی را ببینند. اگر بخواهند ببینند، فرصت نمی‌کنند. بهترین رسانه‌ها را می‌توانید درست کنید که مردم حرفشان را بزنند. حکیم علفی نمی‌تواند برای مملکت تعیین تکلیف کند. همه کارشناس‌هایشان در این سطح هستند. چند نفر هم از این طرف و آن طرف می‌آورند که دورچین خود را درست کنند.

* یکی از نکاتی که در این سال‌ها تکرار می‌شد، اصلاحات در حوزه اقتصادی بود. اما کسانی که به این نکته اشاره می‌کردند، یکی از دغدغه هایشان این بود که چون ممکن است تنش‌هایی برای مردم ایجاد کند، نیاز به یک سرمایه اجتماعی دارد. این تهدیدی که الان وجود دارد و می‌تواند به فرصت تبدیلش کرد و شما نقطه کانونی آن را رسانه می‌دانید، اگر آن سرمایه اجتماعی بازسازی شود، آیا می‌شود امید داشت که این اصلاحات اقتصادی که مدام عقب می‌افتد و چالش‌های جدید ایجاد می‌کند، رخ دهد؟‌ شما به بحث ناترازی‌ها اشاره کردید که امروز همه به آن می‌پردازند. اتفاقی که باید رخ دهد. اما به نظر می‌رسد که چون سرمایه اجتماعی برای آن وجود ندارد و نگران از آن تنش‌ها هستند، به عقب می‌اندازند.

فرض کنید ۶۰ هزار تومان در جیب دارید. در مغازه چه چیزی می‌توانید بخرید؟

* احتمالا یک پفک.

اما باک بنزین خود را پر می‌کنید. این یعنی فاجعه است. باک بنزین را کسی مجانی به من نداده است. از جیب خودم می‌رود.

اصلاح قیمت بنزین با جلب اعتماد مردم شدنی است

* همین اصلاح قیمت بنزینی که می‌گویید شهامت می‌خواهد.

خیر، چیز دیگری می‌خواهد. آیا می‌دانید یک بار قیمت ارز در دولت روحانی آزاد شد و به قیمت بنزین ۱۰۰ درصد اضافه شد؟ هیچ کسی خبردار نشد. در سال ۹۳ و ۹۴ این اتفاق رخ داد. کسی کاری به این موضوع نداشت. چون امید داشتند. شما امید را ایجاد کنید. مردم خودشان از این حمایت می‌کنند. سوال دیگری می‌پرسم. فرض کنید روزی که احمدی نژاد، ۴۵ هزار تومان به مردم داد، می‌گفت ۴۵ لیتر بنزین می‌دهم، امروز چه وضعی داشتیم؟ همه مردم از این که بنزین لیتری ۳۰ هزار تومان بنزین بشود دفاع می‌کردند. به جای ۴۵ هزار تومان، یک و نیم میلیون تومان می‌گرفتند. اساسا حل مسئله ناترازی، سخت نیست.

وقتی تخته‌ای روی آب می‌گذارید و می‌خواهید روی آن بایستید، نمی‌توانید. تعادل خود را از دست می‌دهید. ما جامعه را به شکل سیال و آب درآورده ایم. تخته‌ای روی آن گذاشته‌ایم و می‌خواهیم روی آن بایستیم. خب روی زمین بایستید. جامعه را درست کنید و به مردم اعتماد دهید و کارشناس‌هایتان را بیاورید. تمام این ناترازی‌ها را در مدت کوتاه می‌توانید حل کنید. چیز پیچیده‌ای وجود ندارد. مردم هم همراهی می‌کنند.

مگر در این جنگ همراهی نکردند؟ از این بالاتر نمی‌شود. چون به سیستم اعتماد ندارند، می‌گویند که وقتی می‌خواهد گران کند، یعنی می‌خواهد من را بدوشد. من هم باشم می‌گویم حق ندارید بنزین را گران کنید.

راه‌حل فنی و تکنیکال، مسئله ایران را حل نمی‌کند

اما وقتی ببینند به نفع خودشان است و آدم‌های معتبری از این سیاست حمایت می‌کنند، همراهی می‌کنند. مگر مردم خود ویرانگرند که همراهی نکنند؟ این سیستم سیاسی ایران است که خود ویرانگری می‌کند. نه مردم ایران. مردم ایران در همین جنگ هم نشان داده‌اند که خود ویرانگر نیستند.

به نظر من مسئله را اساسا نباید روی اقتصاد برد. هیچ راه‌حل فنی و تکنیکال، مسئله ایران را حل نمی‌کند. مانند این است که روی آب، تخته گذاشته‌اید و ایستاده‌اید و به شما بگویند یک چوب به دستتان بدهند تا متوازن شوید. روی زمین بیایید و بایستید. برای چه روی تخته و روی آب ایستاده‌اید؟ همه مردم دنیا روی زمین می‌ایستند. حالا شما یک موازنه بدهید که نیافتد. یک باد می‌زند و آن را می‌اندازد. راه‌حل این است که همه راه حل‌های فنی را کنار بگذاریم و روی زمین بایستیم. روی زمین هم فقط مردم هستند و چیز دیگری وجود ندارد.

ریشه تحلیل‌های تندروها، در نفوذ است

* مجدد به جنگ اشاره کردید. درمورد نفوذ می‌خواستم سوالی بپرسم. مدت زیادی است که در مورد مسئله نفوذ صحبت می‌شود. حتی در رده‌های بالای نظام هم صحبت شد که این موضوع وجود دارد. اما جدی گرفته نشد و این اتفاقات هم رخ داد. در مقابل برخی آدرس غلط می‌دهند. در مورد این می‌خواستم بپرسی که چقدر موضوع نفوذ را جدی می‌دانید؟

پایین‌ترین سطح نفوذ، علامت دادن این است که خانه چه کسی کجاست تا آن جا را بزنند. من در اظهارنظر کردن، فرد محتاطی هستم. اما تقریبا مطمئن هستم که ریشه تحلیل‌های تندروها، در نفوذ است. آنجا هم به این راحتی نمی‌شود کسی را پیدا کرد. قرار نیست کسی جاسوسی کند و کاغذی بردارد و اطلاعاتی بدهد. خانم کاترین شکدم کار خاصی نمی‌کرد. او که پول نداده بود که سند بردارد. با رفتار خودش، آدم‌ها را جذب می‌کرد. یک روسری سرش می‌کرد و گریه می‌کرد. اشتباهش این بود که چون خارجی بود و بعدا کارهای دیگری کرد، مقداری به او شک کردند. اما به ایرانی شک نمی‌کنند. فقط کافی است بگویند همین سیاست را جلو برو.

مسئله نفوذ، دو ریشه دارد. اولین آن، عدم تعلق به جامعه و کشور و میهن است. یک دهم درصد آن نمودار نرمالی که گفتم، اگر کسانی باشند که ضد میهن خود عمل کنند و مزدور شوند، برای نفوذ کافی است. یک دهم درصد، یعنی ۸۶ هزار نفر . اما این خیلی است. این اتفاق نشان داد که این رقم بوده است. چه اتفاقی می‌افتد که کسی می‌تواند علیه مادر خود یعنی وطنش این طور رفتار کند؟

این همان رفتارهایی است که سیستم به همه ضربه زده است و هرکسی را به شکلی تحقیر کرده و مشکل درست کرده است و نا امیدشان کرده است. اگر یک در هزار هم مزدور شوند، کافی است. یک در ده هزار هم اگر مزدور شوند، کافی است. پس ریشه اصلی در این است که کسی می‌تواند با وجدان خود کنار بیاید تا به هر قیمتی و حتی مجانی، مزدور دشمن کشور شود. آن‌ها خودشان این چیزها را می‌دانند.

سیستم اطلاعاتی به جای مقابله با نفوذ، به دنبال حجاب و روسری رفتند

دوم فرض کنیم این‌ها این کار را کردند، عده‌ای هم در خیابان، دزد می‌شوند. کسی باید باشد که آن‌ها را بگیرد که آن هم نیست. آن هم به دنبال حجاب و روسری دیگران رفته است. یکی از نزدیکانم می‌گفت که وقتی در جنگ داشت در خیابان می‌رفت، ماشینش دودی بود، خیلی محترمانه گفتند که شیشه را پایین بدهد. شیشه را پایین داد. گفتند شیشه عقب را هم پایین بدهید. یکی دیگر از آن‌ها گفت که ماشاءالله همه شیشه‌هایش دودی است. گفت من هم به او گفتم آن زمانی که باید می‌گرفتید، سرتان در لچک ما بود، الان وقتش نیست عزیز من. به این دلیل دودی شده است. وگرنه کسی این کار را نمی‌کند.

هنگامی که سیستم اطلاعاتی به این مسائل غیراطلاعاتی می‌پردازد، مانند این است که شما یک پورشه بخرید و با آن چیزی بی ربط را  حمل‌ونقل کنید. حتی مسافر نکشید.  دستگاه‌های اطلاعاتی که به این اندازه مهم‌اند را به مسائلی کشانده‌اند که تاسف بار است. این دو عاملی است که موجب نفوذ می‌شود. شاید قصد اسراییل چیز دیگری بود که کار را تمام کند و به هر دلیلی نشده است. اما آن چیزی را که این‌ها نمی‌دانستند، رو کرد. اما این شکست اطلاعاتی است که به هیچ وجه نمی‌شود از آن گذشت.

درمورد ایست بازرسی گفتید. یاد نکته‌ای افتادم. رفتار مردم در این مدت خیلی جالب بود. این تصور وجود داشت که مردم نیروهای نظامی و انتظامی و امنیتی رابطه خوبی ندارند. اما در همه ایست بازرسی‌ها می‌دیدم که بدون حجاب یا هر وضعیتی، با نیروهای امنیتی خوش برخورد بودند. حتی نیروهای امنیتی هم برخورد خوبی داشتند. این نکته‌ای که شما گفتید تبدیل به رابطه نرمال شد. بخش امنیتی و انتظامی داشت کار درست خود را انجام می‌داد و در مقابل، مردم هم واکنش مثبتی داشتند.

بله درست است، در حالی که فکر کنم سیستم‌های و دوربین‌هایی که برای حجاب گذاشته بودند را هم دشمن استفاده کرد. قانونی که تصویب کرده بودند وحشتناک است. به نظرم کار نفوذ است که دوربین‌های وزارت اطلاعات و سازمان انرژی اتمی را به امر به معروف برای برخورد با زنان بدهند. به نظرم تا زمانی که سیستم به این‌ها رسیدگی و مجازات نکند به جایی نخواهد رسید.

اسرائیل در جنگ ۱۲ روزه شکست خورد، چون…

آقای عبدی! به نظر شما پیروز این جنگ، کدام طرف بود؟ و مهم‌تر این که آیا با صحبت‌هایی که در این گفتگو داشتیم، ممکن است پیروز جنگ تغییر کند؟

اولا این بازی تمام نشده است. معنایش این نیست که لزوما جنگ شروع می‌شود. اما این بازی تمام نشده است و شکل‌های دیگری دارد. اصولا پدیده‌های اجتماعی می‌تواند آثار کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدت داشته باشد. آن چه که در پدیده اجتماعی برای یک سیاستمدار باید مهم باشد، آثار بلند مدت است. ممکن است یک جنگ، عوارض زیادی برای مردم داشته باشد، اما سیاستمدار حواسش است و این را تبدیل به جهشی برای دستاوردهای بعد می‌کند. اینطور نیست که نابود شود و بگذارد و برود. برعکس، یک پیروزی ممکن است در کوتاه مدت مهم باشد، اما ممکن است عامل تخدیری در دستاوردهای میان مدت و بلند مدت شود.

بنابراین اساسا روی این نگران نباشیم که این جنگ، شکست خورده‌ایم یا خیلی خوشحال نباشیم که پیروز شده‌ایم. موضوع این است که چه شکست و چه پیروزی، آن را پله‌ای برای رفتن به گامی بالاتر قرار دهیم. هنوز مانده است که به اینجا برسیم. هنوز به آثار میان مدت این ماجرا هم نرسیده‌ایم.

اما در مورد کوتاه مدت می‌شود صحبت کرد. فرض کنید کسی قهرمان وزنه‌برداری است و می‌گوید می‌خواهم رکورد تک ضرب را بزنم. اگر ادعایش این است که خود را برای آن آماده کرده است و نمی‌تواند انجامش دهد، همه می‌گویند شکست خورده است. در حالی که وزنه بالایی بوده است. اما اگر فرد دیگری که می‌گویند ۳۰ کیلو را هم نمی‌توانی بزنی، اما ۴۰ کیلو بزند، او را تشویق می‌کنند. بخشی از پیروزی و شکست به آن ادعاها و اهدافی که داشته است بر می‌گردد. از این نظر به نظرم اسراییل شکست خورده است. دلایلش متعدد است.

اما در طرف مقابل هم واقعیت این است که کاملا اشتباه می‌کنند که می‌گویند ایران پیروز شده است. ایران امروز نباید به دلیل این که نابود نشده است، خود را پیروز ماجرا بداند.

شاید برنده اصلی در این میان، ایالات متحده باشد. به این خاطر که حمله‌ای کرده است و هزینه‌ای هم نداده است. در این بین، به نظر برخی‌ها، بدش نمی‌آمده که اسراییل هم ضربه بخورد. سعی کرده در این وسط که پایانش هم به نفع ایران تمام شد، خودش را بیشتر برجسته کند.

تازه در دقیقه ۱۰ بازی با اسرائیل هستیم

اما واقعیت این است که هیچ‌کدام از طرفین را نمی‌توان پیروز ماجرا دانست. هر دو ضرر کردند. در این نمی‌توان تردیدی داشت. هر کدام به شکلی ضرر کردند. اما بازی از الان شروع شده است. ما از ۹۰ دقیقه بازی هنوز دقیقه دهم هم نیستیم. ممکن است یکی دو گل به هم زده باشند. اما بحث اصلی از الان به بعد است.

این جنگ، همان قدر می‌تواند برای ما تهدید باشد که به نظر من همان قدر فرصت است. می‌تواند فرصتی برای احیای قدرت ایران باشد. چون در این جنگ، چیزهایی هم بدست آورده است و این اهمیت دارد، باید به این مورد پرداخت و خیلی شفاف و روشن هم درموردش صحبت کرد. اگر قرار باشد که نشود چیزهایی را گفت، آن چیزهای دیگری که می‌شود گفت بی‌فایده است و اثری روی مردم ندارد.

فکر می‌کنم حکومت ایران بهترین فرصت را دارد تا برای احیای خودش در چهارچوب مردم و به طور ساده بازگشت به انقلاب داشته باشد. انقلاب یعنی مردم. حداقل انقلاب ایران، هیچ پایه‌ای جز مردم نداشته است. مردم هم یعنی هرچه که دوست دارند بشود. شما می‌گویید اسلام، فرد دیگری هم می‌گوید با آمریکا مبارزه کنیم و دیگری بگوید با اسراییل مبارزه کنیم. اما پایه آن باید خود مردم باشند و اگر می‌خواهند تغییر دهند، خودشان تغییر دهند. هیچ راهی جز بازگشت به این ماجرا نیست و این یک فرصت تاریخی برای ایران است.

آخر دقیقه ۹۰ چه می‌شود؟

یک بازی داریم. زمانی ممکن است آنقدر گل بخوریم یا بزنیم که بگویند همین جا بازی تمام است. خدا نکند به این صورت شود.