به گزارش اقتصادران، اقتصاد ایران در شرایط عجیبی قرار دارد . بازگشت تحریمهای سازمان ملل علیه ایران در کنار مشکلات حل نشدهی اقتصاد و فرآیند فرسایشی و طولانی تصمیمگیری سبب شده است اقتصاد ایران با چشمانداز افزایش فشار روبهرو باشد . علی ماجدی را هر چند بسیاری به عنوان دیپلمات میشناسند اما حضور وی در قامت معاون امور بینالملل وزارت نفت سبب شده است وی همواره در جایگاههای سیاسی در صدد استفاده از ابزارهای اقتصادی برآید . او که پیشتر در قامت سفیر ایران در آلمان، ژاپن و برزیل حضور داشته معتقد است سیاست خارجی ایران نیاز به یک بازنگری اساسی دارد چرا که بحرانهای اقتصادی ایران راهحل اقتصادی ندارند. او با صراحت لهجهای به سئوالات پاسخ داد که به گفتهی خودش مقبول بسیاری نیست. هر چند ابراز امیدواری کرد اوضاع در آینده بهبود یابد اما تاکید داشت این اتفاق در گرو تغییر مسیری است که فعلا در حال طی ان هستیم . بارها و بارها ور مصاحبه بر این مساله تاکید کرد که مردم انتظار یک زندگی معمولی را دارند و برای زندگی آمدهاند نه مبارزه. مشروح مصاحبه با علی ماجدی پیش روی شماست.
این گفتگو را در شرایطی انجام میدهیم که اقتصاد ایران در موقعیت متفاوتی قرار گرفته و بازگشت تحریمهای ناشی از اجرای اسنپک موقعیت اقتصاد ایران را متحول خواهد کرد. به نظر شما چه آیندهای با این وضعیت در انتظار اقتصاد ایران است؟
دورانی بسیار طولانی است که ما در تحریم هستیم. البته تحریمهایی که با اسنپبک برمیگردد با تحریمهای کنونی به لحاظ قانونی تفاوتهایی دارد. ما پیش از این با تحریمهای ثانویه امریکا روبهرو بودیم که پیشتر قبل از اجرای برجام علیه ایران برقرار شد اما نکته این است که ما از نظر اقتصادی و حقوقی در وضعیتی متفاوت با شرایطی هستیم. در این فضا یک گروه میگویند تحریمهایی شورای امنیت تاثیر چندانی بر اقتصاد ایران ندارد و برخی دیگر هم معتقدند تاثیر دارد اما بر سر اینکه میزان این تاثیر چقدر است، بحثهایی وجود دارد.
شما در کدام دسته حضور دارید؟
من هم معتقدم اینکه تحریمها چقدر تاثیر دارد قابل بحث است. اما باز هم تاکید میکنم که موضوع اصلی، تفاوت شرایط امروز ما با زمان مذاکرات برجام است.
در این مورد بیشتر توضیح میدهید؟
مذاکرات برجام عملاً به تدریج شکل گرفت. مقدمات این مذاکرات در دورهی وزارت آقای صالحی در وزارت خارجه فراهم شد. البته در آن زمان بحث کاملا مقدماتی بود. پیش از این تاریخ زمانی که آقای روحانی دبیر شورای امنیت ملی بود، تیمی شکل گرفته بود و مذاکراتی با تروئیکا داشت. این که میگویم به سال ۱۳۸۳ برمیگردد. حالا نمیخواهم به گذشته برگردم اما در آن تیم آقای موسویان، آقای ظریف و آقای سیروس ناصری بود؛ من هم به عنوان معاون اقتصادی وزارت خارجه همراهی میکردم اما به هر حال این مذاکرات به جایی نرسید. به همین جهت وقتی که آقای روحانی به ریاستجمهوری رسید، اعلام کرد که باید سراغ کشور اصلی یا به قول ایشان کدخدا برویم. یعنی کشور آمریکا. من یادم میآید سال ۹۳ که به عنوان سفیر عازم آلمان شدم حجم مبادلات ایران و آلمان حدود بالای دو میلیارد دلار بود. حالا در چه شرایطی بودیم؟ در شرایط تحریم قرار داشتیم و تحریمهای سازمان ملل هم اضافه شده بود. خب من چون کلا متمرکز بر حوزهی دیپلماسی اقتصادی هستم به آقای ظریف گفتم اگر این مسئلهی هستهای حل شود خیلی کارها میشود کرد اما اگر ماجرای هستهای حل نشود آن چیزهایی که من در ذهن دارم و در ژاپن بخشهای عمدهای از آن تحقق پیدا کرده، اینجا محقق نخواهد شد. ایشون گفت در حال مذاکره هستیم. قصدم از ذکر این تاریخ این است که بگویم در همان زمان با همان مشکلات تحریم و … کخه اشاره کردم آلمان بالای دو میلیارد دلار صادرات به ایران داشت و ما هم حدود دویست تا سیصد میلیون دلار کالا به این کشور صادر میکردیم. الان که به آمار رجوع کنید، میبینید حتی قبل از بازگشت تحریمها حجم تجارت ما به حدود یک میلیارد و چهارصد یا پانصد میلیون دلار کاهش یافته. باید توجه داشت هنوز تحریمهای جدید عملکردی نداشته اما با این کاهش مواجه هستیم. حالا دوباره برگردیم به گذشته. آن زمان وقتی ما با موسسات و دستگاههای ذیربط برای مراودات بیشتر صحبت میکردیم، میگفتند شما تحریم هستید و نمیشود با شما کار کرد. من میگفتم درست است ما تحریم هستیم اما شما کالایتان را میفروشید و پولتان را میگیرید. در ان شرایط گرچه تحریمهای سازمان ملل برقرار بود اما هم نفت فروش میرفت و هم تجارت خارجی کار خودش را میکرد. البته بابت تحریم هزینههایی به کشور تحمیل میشد و در این شک و تردیدی نیست ولی به هر حال تجارت خارجی با همهی مشکلات برقرار بود. حالا الان در چه موقعیتی هستیم؟ در موقعیت اسنپبک. در این شرایط ما با دو موضوع سیاسی و اقتصادی روبهرو میشویم. یکی از منظر سیاسی که میرویم تحت فصل هفت و این موضوع امنیتی است و یکی مسالهی اقتصادی است.
*البته این روزها بیشترین انتقاد از سوی مخالفان، نه به مسالهی بازگشت تحریمها بلکه به اصل برجام صورت میگیرد.حتی برخی معتقدند که برجام دستاوردهای اقتصادی خاصی هم نداشته است.
خب برای مشخص شدن صحت و سقم این اداععاها کافی است به اعداد و ارقام نگاه کنیم. برجام عملا فقط یک سال و نیم برقرار بود اما در همان زمان کوتاه هم باعث رونق کشور شد. بعد از خروج ترامپ عملا با تحریم ثانویه این کشور روبهرو شدیم.
من به عنوان سفیر وقت ایران در آلمان شهادت میدهم در همان زمان کوتاه دوازده میلیارد دلار پروژه برای سرمایهگذاری در ایران تعریف کردیم.
با امضای برجام از تمام شانزده ایالت آلمان تیمهای اقتصادی برای حضور در ایران اعلام امادگی کردند و تردد به ایران اغاز شد. اول از همه آقای گابریل که معاون صدراعظم و وزیر اقتصاد آلمان بود آمد و بعد از دیگر کشورها سرازیر شدند. فولکس واگن به ایران آمده بود و میخواست ۴۰۰ هزار دستگاه خودروی سواری تولید کند. یک قرارداد با پتروشیمی خلیجفارس تعریف شد. قرار شد دو پروژی بالادستی نفت به ارزش حدود سه و نیم میلیارد دلار توسط شش بانک تحت نظر «کیافدبلیو» به اضافه ۵ بانک دیگر به صورت سندیکایی امضا شود. زیمنس وارد ایران شده بود و وقتی اینها را جمع میکردید میشد دوازده میلیارد دلار. این پروژهها در شرایطی مطرح بود که ماجرای اسنپبک هم وجود داشت. مراحل نهایی امضای قرارداد پروژههای نفتی با شرکت «وینترسال» در حال طی شدن بود که به سرعت درها بسته شد. آن زمان مدیرعامل زیمنس مرتب در سفارت پیش من میآمد. حتی مدیرعامل دویچهبانک میآمد پیش ما. مدیر شرکت هواپیماسازی اتحادیهی اروپا میآمد و با من صحبت میکردند. ما در حال ورود به فضای جدیدی در حوزهی اقتصادی بودیم که ترامپ از برجام خارج شد و تحریمهای ثانویه به ایران تحمیل شد. در همان فضا هم ناامید نشدیم. در حال تلاش بودیم که به تدریج فهمیدم با این اتفاق،شرکتهای بزرگی که با ما کار میکردند، عقب کشیدهاند. زیمنس پرسنلش را از ۲۵۰ نفر کرده بود ۱۲۰ نفر. آنها میگفتند حجم مبادلات ما تنها با آمریکا چهل میلیارد دلار است و با شما یک میلیارد دلار، هر چند یک میلیارد دلار برای ما مهم است اما نمیتوانیم چهل میلیارد دلار را با یک میلیارد دلار عوض کنم. آن یکی گفت درست است پروژه شش میلیارد دلار است اما من در آمریکا پروژههای مهم و زیادی دارم. بقیه هم همین توضیح را داشتند. دیدیم امکان ادامه با شرکتهای بزرگ وجود ندارد چون نمیخواهند که تجارتشان با امریکا به هم بخورد. ما تلاش کردیم با شرکتهای کوچکتر تجارتمان را حفظ کنیم اما درعمل این ریزشها ادامه یافت تا حجم مبادلات به یک و نیم میلیارد دلار رسید. حالا میگویند میزان مبادلات از یک و نیم میلیارد دلار پایینتر هم میآید؟ جواب این است که همهچیز ارتباط دارد به اینکه دولتهای درگیر چه تصمیمی بگیرند.
آن زمان دولتهای اروپایی به شرکتهایشان میگفتند با هر کشوری و هر شرکتی میخواهید کار کنید، کار کنید اما اگر مورد تحریم آمریکا قرار گرفتید ما از شما حمایت نمیکنیم. این موضع در ژاپن فرق داشت. آنها کلا شرکتهایشان را از همکاری منع میکردند. حالا در این فضا اگر اروپاییها همان راه سابق را بروند اوضاع چندان تغییری نمیکند اما اگر بخواهند راه ژاپن را بروند طبیعتا همهچیز تغییر خواهد کرد. پس باید متتظر مشخص شدن موضع آنها باشیم.
*به نظر شما چه تصمیمی میگیرند؟ به هر حال در شرایط فعلی موضع اروپا نسبت به ایران تندتر از گذشته شده است.
درست است. ما شاهد این تغییر موضع هم هستیم.
*دلیل تند شدن موضع اروپا نسبت به ایران را چه میدانید؟
عوامل متعددی دارد. بالاخره یک دلیل این اتفاق برمیگردد به اینکه بخش مهمی از تجارت ما به طرف چین رفته است.
*خود اروپاییها هم در این تغییر دخیل هستند. بالاخره عدم همکاری آنها این فضا را ایجاد کرد.
آنها هم تلاش کردند اما شکست خوردند. آن زمان، پس از خروج ترامپ از برجام، اروپاییها سعی کردند سیستمی برای مراودات مالی درست کنند اما نشد. در نهایت وزیر اقتصاد فرانسه اعلام کرده ما نمیدانستیم یورو در مقابل دلار تا این حد ضعیف است چرا که هیچ بانکی حاضر نشد تنها با یورو کار کند و کاری به دلار نداشته باشد. بالاخره قدرت دلار قابل قیاس با یورو نبود. همین حالا هم ۷۵ تا ۸۰ درصد از تراکنشهای جهان با دلار انجام میشود. از سوی دیگر اتحادیه اروپا با معضل بزرگی به نام «جنگ اوکراین» روبهرو شده که این موضوع برای آنها جنبهی حیاتی پیدا کرده.
برخی معتقدند تندتر شدن موضع اروپا نسبت به ایران به موضع ایران در جنگ روسیه و اوکراین برمیگردد. چقدر این موضوع را قبول دارید؟
به نظر من همینطور است. روابط فراآتلانتیکی از زمان جنگ دوم بین امریکا و کشورهای اروپایی شکل گرفته است. این رابطه فراز و نشیب داشته و نشیب آن برمیگردد به زمانی که ترامپ روی کار آمد. من قبلا هم گفتم اما الان هم باید توضیح بدهم که دنیا با سه مسالهی اصلی مواجه شده که پیش از این وجود نداشت. یکی جنگ اوکراین، یکی ماجرای غزه و دیگری پروندهی هستهای ایران که از دو موضوع دیگر بسیار قدیمیتر است. متاسفانه ما در زمان خودش که فرصتی برای حل این مشکل وجود داشت، فرصتسوزی کردیم. من به صراحت میگویم فرصتسوزی کردیم. حالا این وسط اتفاقات دیگری هم افتاده اما اهمیت چندانی ندارد؛ مثلا بین پاکستان و هند درگیری اتفاق افتاد اما سریع تمام شد یا آتش درگیری بین آذربایجان و ارمنستان در مدتزمان کوتاهی خاموش شد و اتفاقا این موضوع را ترامپ امتیازی برای خودش میداند. اما جهان فعلا مشغول همین سه مسالهی مهمی است که اشاره کردم. در مورد غزه و مسالهی فلسطین و موضوع دوکشوری، اروپا و امریکا موضع یکسانی ندارند. به جمع یا تفرق، کشورهای اروپایی در این حوزه با ترامپ هم نظر نیستند. آنها میگویند باید کشور فلسطین ایجاد شود و جنگ غزه خاتمه پیدا کند. حالا ممکن است ترامپ در مورد خاتمهی جنگ با آنها هم نظر باشد اما در مورد تشکیل کشور فلسطین عملا چنین همراهی با آنها ندارد. خب این یک اختلاف مشهود است. از سوی دیگر ترامپ با پوتین ملاقات میکند. با کشوری که عملا داخل اروپاست و درخواست عضویت در اتحادیهی اروپا و ناتو را دارد و با اوکراین درگیر جنگ نظامی است. اینجا هم یک اختلاف وجود دارد. مثلا آمریکا در ابتدا به اوکراین میگفت زمینها را بدهید به روسیه، بعدا صحبت کنیم اما موضع اروپا این نبود. آنها هزینههای سنگینی را بابت این جنگ تحمل کردند و حاضر به پذیرش این پیشنهاد نبودند. میماند موضوع سوم که به نظر میرسد مذاکراتی در مورد آن، بین اروپا یعنی سه کشور تروئیکا و امریکا انجام شده است. باید تاکید کنم تحلیل من این است که اروپا به این نتیجه رسیده که برای گرفتن دست بالا در ماجرای اوکراین باید جای دیگری چراغ سبز نشان بدهد. اینجای دیگر کجاست؟ طبیعتا ماجرای پروندهی هستهای ایران است. حالا اینجا ممکن است معاملهای صورت گرفته باشد و آمریکا به این نتیجه رسیده باشد که من کمک بیشتری در ماجرای اوکراین میکنم و پوتین را تحت فشار قرار میدهم اما شما هم اسنپبک را برگردانید. حالا درست است که اروپا جفا کرده و به ما بد کرده اما درک اینکه چرا اروپا از مهمترین دستاوردش در مسالهی بینالمللی یعنی برجام عقب نشسته، بسیار مهم است. همان زمان یادم هست آلمان سعی میکرد سیاست تند انگلستان و فرانسه را در قبال ایران خنثی کند اما الان به این نتیجه رسیده که حفظ اوکراین برایش مهمتر از این موضوع است. اینجاست که همهچیز را در مذاکرات با ایران به امریکا وصل میکنند تا در جای دیگر از آمریکا امتیاز بگیرند.
آن وقت برخی میگویند این نشان میدهد اروپا کارهای نیست، در حالی که اروپا هم مهم است، هم کارهای است. همانطور که گفتم پیش از این هم اروپاییها تلاش کردند سیستمی برای تجارت با ایران درست کند اما در عمل به خاطر نقش برتر آمریکا نتوانست اما همچنان تاثیرگذار است. من از اروپا دفاع نمیکنم، واقعیت را میگویم. الان مضاف بر این، باید دقت کنیم که ما در هر حال متهم هستیم که در جنگ اوکراین به روسیه کمک میکنیم. یک بخشی از این کمک را قبلا پذیرفتیم و در مورد بخشی از ماجرا هنوز بحث نشده است. خب این برای اروپاییها قابل قبول نیست. همین مساله سبب میشود آن بخشی از تجارت که با اروپا بوده خود به خود کاهش پیدا کند. اینجاست که میگویم میزان اثرگذاری تحریمهای سازمان ملل به موضع دولتهای اروپایی خیلی مرتبط میشود.
بالاخره سازمان ملل ابزاری برای کنترل کشتیها و … ندارد. نیروهای حافظ صلح این امکان را ندارند که در دریاها بگردند و مثلا کشتی ایرانی را توقیف کنند. حال خطر این است که برخی کشورها این کار را بکنند و کشتیها را به اسم تحریم سازمان ملل متوقف کنند.
آمریکا که گویا پالسهایی برای اجرای این طرح و توقف کشتیهای ایران داده است.
بله. حالا باید دید بقیه چطور. جدا از این شک نکنید در وضعیت تازه سرمایهگذاری در ایران اتفاق نمیافتد. همهی حرف ما سر همین تجارت است. باید ببینیم شرکتهای کوچکی که با ایران کار میکنند و تجارت دارند، محدود میشوند؟ پاسخ این سئوال مهم را موضع اروپا در آینده روشن میکند. همانطور که گفتم قبلا دولتها مانع تجارت شرکتهای کوچک با ایران نمیشدند باید دید حالا هم همین است یا نه. پس در یک کلام سیاست تک تک کشورها در قبال ایران اهمیت دارد.
*اآنچه در شرایط فعلی اهمیت دارد میزان تابآوری اقتصاد ایران در شرایط تازه و پس از بازگشت تحریمهای سازمان ملل است. شما میزان تابآوری اقتصاد ایران را چهطور ارزیابی میکنید؟
خیلی متاسفم که میگویم روز به روز ضعیفتر میشویم چون سهم ما در تولید ناخالص جهانی کاهش پیدا میکند. وقتی سهمتان در تجارت کاهش پیدا میکند، یکی از مولفههای قدرت ضعیف میشود. در کل قدرت سه مولفه دارد، قدرت اقتصادی، نفوذ سیاسی و مولفهی نظامی. وقتی در حوزهی اقتصاد با کاهش قدرت روبهرو شویم تابآوری ما کم میشود. چطور باید این کاهش را جبران کنیم؟ طبیعتا با نفوذ سیاسی اما ما آنچنان نفوذی هم نداریم بنابراین برای جبران این کاهش قدرت باید به صورت طبیعی مولفهی نظامی را مد نظر قرار دهیم که حفظش لازم و واجب است اما مطمئنا این مولفه به تنهایی نمیتواند خلاء دو مولفهی دیگر را پر کند.
نکتهی مهم این است که مردم از نظر اقتصادی تحت فشار قرار دارند. هر چند مولفهی نظامی بازدارنده است اما باید در نظر داشت قدرت اقتصادی هم میتواند بازدارنده باشد، نه به اندازهی مولفهی نظامی اما نقش این مولفه در توسعه و رفاه کشور مهم است. اینکه کشوری بتواند کمکم در نظام اقتصاد جهانی نقش داشته باشد مهم است. قبلا نفت ایران این نقش را داشت اما الان چنین نقشی را ندارد. پتروشیمی تا حدی این نقش را داشته، اما با تحریم پتروشیمی این موقعیت از دست رفت. بعد رفتند سراغ تحریم فولاد. در حقیقت روی بخشهای برجستهی کشور دست گذاشتند تا کشور را تضعیف کنند. از سوی دیگر جهان سمت انرژیهای نو و تجدیدپذیر نشان از ان دارد که تا دو دههی بعد نقش فعلی نفت در جهان دیگر وجود ندارد. حالا کاهش قدرت اقتصادی تبعاتی دارد که باید مد نظر قرار گیرد. وقتی قدرت اقتصادی کاهش یابد، مردم با فشار روبهرو میشوند. این در حالی است که مردم میخواهند زندگی کنند. مردم نیامدهاند مبارزه کنند. مردم ایران هم میخواهند مثل بقیهی کشورها زندگی کنند اما وقتی دائم این اتفاقات رخ میدهد، خودشان را با دیگر کشورها قیاس میکنند و خسته میشوند. اصلا دولتهای رفاه برای پاسخ به همین نیاز مردم ایجاد شدهاند. احزاب در دیگر کشورها به همین دلیل به مسائل داخلی میپردازند و با پرداختن به این مسائل تلاش میکنند رای جمع کنند. اقتصاد هر چند بازدارندگی نظامی را ندارد اما در تقویت امنیت ملی کشورها نقش مهمی دارد. بهبود وضع اقتصادی میتواند مردم را امیدوارتر کرده و انها را به نظام علاقمندتر کند. حالا برخی میگویند در زمان پیامبر گرامی هم فشار بود و مردم اینطور زندگی میکردند. افکار عمومی امروز میگوید احتمالا زندگی بقیه هم خیلی متفاوت نبوده. الان مردم به اطرافشان نگاه میکنند. به ترکیه و امارات و قطر و …. این کشورها زمانی از ما بسیار پایینتر بودند.
موضوع این است که شما نیاز به سیاستی دارید که با جهان در تضاد نباشد. نباید با کشورهایی که مطرح هستند و دارند اقتصاد را میرانند در تضاد بود. میگویند ما با چین کار میکنیم تا مشکل حل شود. کار درستی هم هست ولی چین هم محدودیتهای خودش را دارد. قطعاً چین میتواند به ما کمک کند چرا که دومین قدرت بزرگ جهان است و از نظر اقتصادی هنوز جای پیشرفت دارد اما اگر به جایی برسد که مجبور شود بین ایران و منافع ملیاش یکی را انتخاب کند قطعا منافع ملیاش را انتخاب خواهد کرد. مثلا اگر ببینید تجارتش با امریکا لطمه میخورد، ما را انتخاب نخواهد کرد. روسیه هم کاری برای ما نمیتواند بکند. چون خودش درگیر بحران است و یک پای ماجرا در اوکراین. پس با این شرایط ما با افزایش فشار روبهرو میشویم.
*کشورهای همسایه چقدر میتوانند در این دوره به ما کمک کنند؟
اینها قدرت اقتصادی زیادی ندارند، در نتیجه کاری از دستشان برنمیآید. قدرتمندترینشان امارات است که ممکن است کارهایی انجام دهد اما عربستان بعید است که نقشی در این میان ایفا کند. ترکیه به بازیگری بسنده میکند و تلاش میکند منفعت خودش را ببرد. افغانستان و پاکستان و کشورهای اوراسیا… هم کاری از دستشان بر نمیآید. ما در وضعیتی هستیم که نیاز به یک جهش داریم. تولید ناخالص داخلی ما سالهاست رشد اندک داشته با رشد نکرده. ما نیاز به ارتباط با کشورهایی داریم که صاحب سرمایه و تکنولوژی و مدیریت هستند. برای حفظ زیرساختهایمان و مستهلک نشدنشان سرمایه میخواهیم. برآوردها نشان میدهد فقط برای بخش نفت و گاز چیزی نزدیک به ۷۰۰ تا ۸۰۰ میلیارد دلار سرمایه نیاز داریم تا جایگاه خودمان را به دست بیاوریم پس وضعیت ما طوری نیست که بخواهیم با کمک این کشور و آن کشور که خودش قدرت چندانی ندارد، مشکلمان را حل کنیم.
*شما در حالی از توسعه و بازپسگیری جایگاه در بازار نفت صحبت میکنید که بسیاری از کارشناسان معتقدند بحران امروز ما بحران حفظ وضع موجود است نه توسعه چرا که نرخ استهلاک از سرمایهگذاری پیشی گرفته است.
بله. وقتی استهلاک شما از سرمایهگذاری پیشی میگیرد یعنی نیاز به بازسازی اساسی و نیاز به نوسازی جدی وجود دارد. حالا برای تامین این نیاز باید ببینید کدام کشور قادر به همکاری است. افغانستان؟ پاکستان؟ ما برای اینکه حرفی برای گفتن داشته باشیم لازم است به جایگاه واقعیمان در اقتصاد آسیا برسیم. بگذارید آمار جدیدی به شما بدهم. قارهی آسیا امروزدر جهان به قارهی مهمی بدل شده است. ۴۲ درصد از GDPجهان یعنی ۹۵ تریلیارد میلیارد دلار متعلق به آسیاست. بخش مهمی از این ثروت در سه کشور چین، ژاپن و هند است. وقتی فهرست کشورهای برترآمریکایی را میبینید، متوجه میشوید ما در بین ده کشور اول هم نیستیم.
بعد از این سه کشور، اندونزی، ترکیه، امارات و عربستان و … قرار میگیرند. این در حالی است که بیست سال قبل برنامه نوشتیم که در سال ۱۴۰۴ یعنی همین سالی که در آن هستیم به قدرت اول منطقه تبدیل شویم. بروید ببینید چه شد که به هدفتان نرسیدید. چه عواملی بازدارنده بود؟ کجای راه را اشتباه رفتید؟ اگر توسعهی اقتصادی اتفاق افتاده بود، الان زندگی مردم چه بود؟ اگر وضع مردم بهتر بود قدرت ما در جهان بالاتر بود یا پایینتر؟
*البته امروز وضعیت ما به لحاظ اقتصادی بدتر از موقعی است که برنامه چشمانداز تدوین شد.
دقیقا. جایگاه ما در اقتصاد آسیا و جهان تضعیف شده. اگر برای کشور این مساله مهم نیست که من حرفی نداره اگر مهم است خب بیایید بنشینند و بگویند چرا اتفاق نیفتاد.
* پاسخ خودتان به این سئوال چیست؟
من به صراحت میگویم سیاست خارجی ما نیاز به یک بازسازی اساسی دارد. منظورم از بازسازی اساسی این است که موضوع فقط آمریکا نیست. هر چند همهی جهان به هم پیوسته است و هنوز ۲۵ درصد اقتصاد جهان متعلق به آمریکاست وسیاست پولی این کشور همچنان در جهان حرف اول را میزند اما ادامهی این راه باعث میشود به قول شما استهلاک از سرمایهگذاری پیشی بگیرد. باور کنید در جلسهای سفیر ژاپن به من میگفت در این منطقه فقط کشور شما زیرساخت خوبی دارد و ترکیه. درست هم هست. ما نباید با کشورهای کوچک منطقه مثل قطر و .. قیاس شویم. ما باید جایگاه خودمان را به دست بیاوریم.
*در مورد برنامهی چشمانداز، به نظر میرسد صرفا یک برنامه بود و هیچ سیاستی برای دستیابی به اهداف پیشبینی شده در آن طراحی نشد.
همینطور است. اگر شده بود وضع این طور نبود. البته ما کلا کشوری هستیم political oriented. یعنی بر مبنای سیاست، طراحیهایمان صورت میگیرد. مثلا در ژاپن و آلمان، قدرت بر مبنای اقتصاد شکل میگیرد. به عنوان مثال خانم مرکل هر جا میرفت مدیران کارخانههای بزرگ آلمان را با خود میبرد. میگفت آلمان یعنی «بنز» و «بیامو» و این شرکتها. در ژاپن هم همین است. شما الان بپرسید که رییسجمهور کرهی جنوبی کیست؟ کسی یادش نیست. بپرسید بالاترین مقام اندونزی چه نام دارد؟ کسی نمیداند اما همه میدانند رییسجمهوری آمریکا کیست یا نام رییسجمهور فرانسه چیست. چون این دو کشور در حیطهی سیاسی خود را مطرح میکنند. در جمهوری اسلامی هم توجه به سیاست است. پس وقتی شما سیاست مد نظرتان است، طبیعی است که بر مبنای اقتصاد سیاستهایتان را تنظیم نکنید.
*برگردیم به ماجرای تندتر شدن سیاست اتحادیه اروپا در قبال ایران. اخیرا بیانیهای از سوی اتحادیه اروپا و شورای همکاری خلیجفارس منتشر شده که به موضوع حاکمیت ایران بر جزایر سه گانه میپردازد. برخی معتقدند این زنگ خطر بزرگی است و حتی ممکن است این اتفاق مقدمهی از دست رفتن حاکمیت ایران بر سه جزیره باشد و برخی نیز این را در راستای افزایش فشار اتحادیهی اروپا ارزیابی میکنند و معتقدند اروپا برای همراه کردن ایران وارد این بازی شده است. نظر شما در این مورد چیست؟
من با ارزیابی دوم موافقم. فکر میکنم که موضوع افزایش فشار است. آنها هم موضعشان این است که رجوع کنید به دادگاه عالی و مشکل را حل کنید پس موضوع این نیست که بخواهند جزایر را تصرف کنند. اینها ابزار فشار است. اتفاقا همینجا روشن میشود که وقتی شما فقط برای قدرت داشتن روی یک مولفه تمرکز میکنید چطور تحت فشار قرار میگیرید. ما در حال حاضر بابت اوکراین تحت فشار هستیم اما بعد میبینید که روسیه هم در مواردی با این مواضع همسویی دارد. وقتی تمرکز فقط بر یک مولفه باشد، این اتفاقات هم رخ میدهد. تمرکز تک مولفهای هر چقدر هم قدرتمند باشد، ممکن است بازدارندگی ایجاد کند اما توسعه ایجاد نخواهد کرد. چرا راه دور برویم؟ کره شمالی را ببینید. یا حتی پاکستان را. اینها قدرت بازدارندگی بالایی دارند اما در این کشورها خبری از توسعه نیست. حتما نگاه دقیقتر به حوزهی اقتصاد ضروری است در ضمن مولفهی نفوذ را نباید فراموش کرد. ما ابزار نفوذ سیاسی را داریم. ابزار نفوذ سیاسی ما از طریق فرهنگ ماست. همین زبان فارسی ما پنجمین زبان مهم جهان است اما ما از آن بهره نمیگیریم.
*در چنین شرایطی ما با نظر جناحی بسیار تندرو مواجه هستیم که معتقدند در این فضا بهتر است ما نسبت به قطع کامل رابطه با غرب یا خروج از انپیتی و … اقدام کنیم. هیچوقت مزایا و مضرات چنین تفکری مورد بررسی دقیق قرار گرفته است تا سود و زیان ورود به چنین تصمیماتی روشن شود؟
من اصلا چنین پیشنهاداتی را درک نمیکنم. اینها نظریه نیست. خیالپردازی است. اینها با یک نگاه ایدئولوژیک مباحث را مطرح میکنند. برخی از اینها چنین اقداماتی را مقدمهی ظهور میدانند. حال سئوال اینجاست کسی جایی اعلام دقیق کرده است که حتما چنین اقدامی مقدمهی ظهور است؟ کسی اعلام کرده است این اتفاق چه زمانی رخ میدهد؟ مگر میشود شما با تکیه بر چنین موضوعی بیایید و تصمیماتی این چنینی بگیرید. البته گروههای دیگری هم مدافع این نظرات هستند که به نظرم یا آدمهای بیاطلاعی هستند یا در گروه کاسبان تحریم قرار دارند. من جز این نمیبینم. اینها اصلا مردم ایران و مردم جهان را نمیشناسند. ساختار قدرت جهان را نمیشناسند. نمیدانند که نمیشود به عنوان عضوی از جامعهی جهانی بود و مانند اپوزیسیون عمل کرد. البته ما هنوز اپوزیسیون نشدیم اما مگر میشود کشورهای غربی را از معادلات حذف کرد؟ هر چه با کشورهای بیشتری ارتباط داشته باشید عملا قدرت بیشتری برای انتخاب دارید. چه برای انتخاب شرکای تجاری چه برای انتخاب شرکای سیاسی و … وقتی یک طرف را از دست بدهید، دایره انتخاب شما محدود و دایرهی اجبارهایتان گستردهتر میشود. ببینید طرفداران این نظریهها چه کسانی هستند؟ اغلب ذینفع ماجرا هستند. یا کشتی دارند برای فروش نفت یا منافع دیگری در دور زدن تحریم نصیبشان میشود. امثال چای دبش و …
مگر میشود بابت منافع شما مردم وارد یک مبارزه و تنگنا شوند؟ اصلا شما مردم را میشناسید؟ میدانید مردم چه میخواهند؟ مردم دنبال یک زندگی عادی و ساده هستند. طبیعی است که قرار نیست مردم هزینه بدهند تا عدهای از قبل دور زدن تحریم به ثروتهای عجیب برسند.
*این ماجرای تحریم البته که ماجرای پیچیدهای است. در اوایل دههی نود گزارشی تدوین شد مبنی بر اینکه تحریم به طور مستقیم ۴۰۰ میلیارد دلار و به طور غیرمستقیم بیش از هزار میلیارد دلار به اقتصاد ایران ضربه زده است.
بله اتفاقا این گزارش زیر نظر خود من تدوین شد. من در دولت آقای روحانی معاون بینالملل وزارت نفت بودم و خود ما بررسیها را انجام دادیم.
*در حال حاضر حجم این زیان به چقدر رسیده است؟ بالاخره چهارده سال از این ماجرا گذشته است و طبیعتا حجم زیان دستخوش تغییر شده است.
نمیدانم حجم زیان چقدر شده اما طبیعتا میزان زیان مستقیم به بیش از هزار میلیارد دلار رسیده است. بالاخره حساب کنید ما روزانه میتوانستیم دو میلیون بشکه نفت صادر کنیم اما در این سالها این فرصت را از دست دادیم. کدام کشور در این میان جایگزین ما شد و جای ما را در بازار پر کرد؟ عراق. چقدر میتوانستیم پتروشیمی و … ایجاد کنیم یا حتی تولید نفتمان را افزایش دهیم؟ اینها تاثیرات غیرمستقیم تحریم است. کاش اقتصاددانانی که آلودهی سیاست نشدهاند بیایند در این مورد تحقیق کنند و گزارش بیطرفی از این موضوع بدهند تا روشن شود زیان ما از تحریم در این سالها چقدر بوده است.
*در این سالها فاصلهی ما با کشورهای منطقه افزایش یافته. مخصوصا کشورهای نفتی در این یکی دو دهه رشد شتابانی را تجربه کردهاند و اتفاقا همان پول نفتی که از میانهی دههی هشتاد به واسطهی افزایش شدید قیمت نفت حاصل شد به موتور توسعه برای این کشورها بدل شد. به نظر شما چه اتفاقی افتاد که این پول نفت به موتور توسعه برای ایران بدل نشد؟
اقدامات پوپولیستی و عجیب و غریب دولت مستقر به ریاست محمود احمدینژاد، این فرصت را از بین برد. من قبلا هم اشاره کردم. آن زمان درآمدهای نفتی بسیار بالا بود و حجم دلار فراوان. آن وقت کیف سامسونت و چمدانهای پر از دلار میآوردند و به شرکتها میفروختند و به جایش ریال میگرفتند. شرکت به شرکت میرفتند و میپرسیدند که شما دلار میخواهید؟ اتفاقا من آن زمان در شرکتی خصوصی کار میکردم و این سامسونتهای پر از دلار را برای این شرکتی که من مشاورش بودم هم آوردند. مدیر آن شرکت موضوع را به من گفت. من به مدیرعامل شرکت گفتم به هیچوجه چنین کاری را نکن. این کار از نظر ملی اشتباه است و بعدها ممکن است گرفتاری ایجاد کند. حتی چنین پیشنهادی به یکی از دوستان من که بعدا وزیر آقای روحانی شد و آن زمان پزشک من بود هم ارائه شد.
*برای کنترل قیمت ارز این کار را انجام میدادند؟
ظاهر قضیه این بود اما واقعیت چه بود را خدا میداند.
*این کار کاری عجیبی بود، هیچوقت دلیل این اقدامات پیگیری نشد؟
خب این آخر عوامزدگی بود دیگر. ما متاسفانه متکی به افراد شدیم نه سیستمها. نتوانستیم موسسات Think tank یا اندیشکدههای راهبردی با حضور آدمهای قدرتمند و پیشرو ایجاد کنیم. جایی را برای ظهور و بروز آدمهایی که شخصیت کاریزماتیک دارند و صاحب اندیشهاند ایجاد نکردیم تا بتوانند رای مردم را جذب کنند و سیاستهایی اعمال کنند که در واقع ساختار قدرت را دستخوش تغییر مثبت کند. ما کدام ساختار را داریم؟ دولتها در این فضا دولتهای نخبهگرا میشوند؟ البته برخی کنار کلمهی نخبه اصطلاح دیگری مینشانند که من نمیخواهم از آن استفاده کنم. این ساختار است که نظام را شکل میدهد. احزاب هستند که باید تاثیرگذار باشند. ما متکی به احزاب نیستیم. احزاب ذاتا باید دنبال آدمهای با قدرت، خوشفکر، تحصیل کرده و با نبوغ بالا بروند. آدمهایی که مبتکر ایجاد استارتاپهایی هستند و میتوانند کشور را متحول کنند. احزاب با تکیه بر این آدمها تلاش میکنند قدرت را به دست بگیرند و آنها را جذب کنند. اصلا اگر کارنامهی خوبی نداشته باشند قادر نیستند در ساختار قدرت بمانند. حالا سئوال این است ما کدام ساختار را داریم که میتواند چنین آدمهایی را سازماندهی کند؟ شما میبینید حتی در فلان شرکت بسیار مهم پتروشیمی آدمی به واسطهی ارتباطات سیاسی منصوب شده نه شایستگی و تخصص. به فهرست مدیران سایر شرکتها نگاه کنید. همه با روابط سیاسی و ارتباطات منصوب شدند. اینها میخواهند بنگاه را متحول کنند؟ اصلا ممکن است؟
*پس میشود چنین نتیجه گرفت که در یکی از بزنگاههای تاریخی هفتصد- هشتصد میلیارد دلار صرف کار نمایشی و توزیع رانت و … در این مملکت شد؟
حالا رقم ندهیم اما قطعا رقم بالایی بود و فرصت تاریخی ایران را از بین برد. وقتی نگاه میکنیم میبینیم انقلاب بالاخره فراز و نشیب داشته، ما بعد از انقلاب با جنگ تحمیلی روبهرو شدیم. با مشکلات دیگر مواجه بودیم اما تا پایان دورهی ریاست جمهوری آقای خاتمی کارنامه قابل قبول است اما از زمان آقای احمدینژاد اوضاع تغییر کرد. دیگر شرایط مهیا نشد. نمود این داستان را در فرار مغزها و مهاجرت میبینید. چقدر از بهترین فارغالتحصیلان ایران مهاجرت کردند و رفتند؟ مگر کسی واقعا از خودگذشتگی داشته باشد تا بماند والا کسی حاضر نیست اینجا بماند. در حالی حرف از جذب ایرانیان مقیم خارج میزنند که قدرت حفظ همین داخلیها را هم ندارند. اصلا موقعیتی به نخبه نمیدهند تا زندگی خودش را شکل بدهد چه برسد به سایر قضایا. یادم هست وقتی سفیر ژاپن بودم، آقای ماهاتیر محمد مرتب به ژاپن سفر میکرد، توی شرکتها میگشت و بهترین نیروها را با بهترین پیشنهادها جذب میکرد و میبرد به کشورش. اصلا در ژاپن به او میگفتند شکارچی. الان همه شکارچی شدهاند. امریکا دست به اخراج یک عده زده اما میبینید چین با آن همه جمعیت سریع اعلام کرده که اگر میخواهید به چین بیایید. واقعا چین نیروی انسانی کم دارد؟ امروزه تخصص، نخبگی و پیشرو بودن به مراتب بیش از گذشته اهمیت دارد.
*در این فضا به نظر شما چه باید کرد؟
باید از موقعیت استفاده کرد و موضع اروپا را نسبت به ایران تغییر داد.
*در داخل، به نظر شما تیم کنونی دولت چهاردهم توانایی ادارهی اقتصاد را دارد؟
من روی افراد صحبت نمیکنم. آشنایی چندانی با آنها ندارم اما اگر بخواهم یک معیار دربارهی توفیق یا عدم توفیق بدهم این است که اگر این تیم بتوانند وضع موجود را حفظ کند و نگذارد اوضاع بدتر از چیزی که هست، بشود، حتما موفق است چون مشکل جای دیگری است.
*منظورتان این است که مشکل اقتصاد ایران راه حل اقتصادی ندارد؟درست است؟
بله راه حل اقتصادی ندارد و فقط ممکن است وضع موجود را حفظ کرد. یعنی گر اوضاع بهتر نمیشود، بدتر هم نشود. در این حالت یک تیم موفق است.
*در مورد مذاکره با امریکا هم دو دید وجود دارد یکی افرادی که معتقدند این اقدام هیچ دستاوردی ندارد و برخی که میگویند اتفاقا مذاکره با آمریکا بخش مهمی از مشکلات را حل میکند.
مذاکره معجزه نمیکند اما زمینه را فراهم میکند تا شرایط کشور عادی شود. وقتی تحریم نباشد، دیگر مجبور نیستید برای هر مبادله هزینهی بیشتر پرداخت کنید. مجبور نیستید معاملهی خارجی را از طریق شرکتهایی انجام دهید که به قول معروف نیابتی باشند. همهچیز راحتتر فراهم میشود.
دیگر کسی نمیترسد که سرمایه به ایران بیاورد. الان همهی شرکتهای بزرگ نفتی و پتروشیمیایی و … توسط ژاپنیها و کرهایها و آلمانیها و با کمک مهندسین خودمان ایجاد شده است. الان دیگر نه خودشان میآیند نه حاضرند پولشان را بیاورند. وقتی آنها دوباره بیایند، تحول اتفاق میافتد.آن وقت میشود پرسید آقای وزیر اقتصاد، آقای وزیر نفت اینقدر از زمان حل مشکلات خارجی گذشته و چرا مشکلات حل نشده. آنوقت است که دیگر نمیشود بهانه آورد.
*در حال حاضر برای برونرفت از بحران چه اقداماتی را پیشنهاد میدهید؟
باید تکلیف اقتصاد ایران روشن شود. سه بخش در اقتصاد ایران حضور دارند؛ دولت، بخش خصوصی و خصولتیها یا شبه دولتیها. باید هر چه سریعتر تکلیف این اقتصاد را روشن کرد. خصولتیها باید در اقتصاد ایران حل شوند. این بخش خودش به یک بحران تبدیل شده است. اقتصاد ایران توان ادامهی فعالیت به این شکل را ندارد. عملا برخی نهادهای مذهبی هم در حال فعالیت اقتصادی هستند. باید تفکیک اتفاق بیفتد و همهچیز شفاف شود. اینها اتفاقا از مالیات معاف هستند و اصل موضوع همین جاست. چشمانداز پیش روی ما چشمانداز سختتری است. من معتقدم باید با کشورهای آسیایی و آفریقایی بیشتر کار کنیم. باید با چین مذاکره کنیم. باید مشکلاتمان را حل کنیم. چین با ما همکاری میکند اما نفعی که ما در ارتباط با چین داریم بسیار کمتر از نفعی است که چین در ارتباط با ما دارد. چین تحریم را دور میزند چون منافع دارد. تخفیف نفتی میگیرد. اگر درآمد نفت ما مشمول تحریم نباشد چه خواهد شد؟ شاید باور نکنید یک زمانی اگر ما مصرفکنندهی نهایی را نمیشناختیم نفت نمیفروختیم. یعنی باید میدانستیم چه کسی نفت ما را مصرف میکند اما الان برای حل مشکل خودمان مشکل جدید ایجاد میکنیم.
*منظورتان برای حل مشکل تحریم نفتی است؟
بله دقیقا. تعداد فروشندگان نفت را افزایش دادیم. مثلا فلان نهاد بودجه میخواهد و ما مشکل داریم آنوقت برای حل مشکل به خود آن شرکت میگوییم تو برو و نفت بفروش. به او مجوز خاص میدهیم. مجوزی که نظام به شرکت ملی نفت نمیدهد را به دیگر فروشندگان نفت میدهد که بروند مشتری پیدا کنند و نفت بفروشند. برای هر دستگاهی یک ارگان موازی ساختهاند و ارگان موازی اختیاراتی دارد که دستگاه اصلی ندارد. یعنی برای رفع مشکل به خود دستگاه اصلی مجوز نمیدهند بلکه در فرآیندی پیچیده یک ارگان موازی میسازند و در بلندمدت کار را سختتر از قبل میکند. این ساختار، تصمیمگیری را با آسیب جدی مواجه میکند. هر جا به مشکل خوردیم و نتوانستیم مشکل را حل کنیم مسیر انحرافی طراحی کردیم. این راه انحرافی به راه اصلی حتما ضربه زده است. این دست اقدامات منجر به ایجاد ساختاری پراکنده، پیچیده و فاقد قدرت تصمیمگیری میشود. اینها کمکم از کنترل خارج میشوند. کار به جایی میرسد دستگاه ایکس با فلان قیمت نفت را میفروشد و دستگاه ایگرگ با فلان قیمت. وقتی به مشکل برخوردیم به جای اینکه به شرکت اختیار بدهیم تا بحران را حل کند، آمدیم و مشکل را اضافه کردیم. اینکه میگویم در داخل باید ساختار درست شود، همین است. در مورد بانکها هم همین بود. آمدند موسسهی اعتباری کنارش ساختند و چه بحرانی ساختند.
*این روزها به عنوان یک دیپلمات و مقام ارشد اجرایی در دولتهای گذشته بیشتر با چه سئوالی از سوی مردم مواجه هستید؟
همه میپرسند جنگ میشود یا نه؟
*پاسخ شما چیست؟
برداشت من این است که در کوتاهمدت جنگ نخواهد شد.
*منظور شما از کوتاهمدت چه بازهی زمانی است؟
منظورم پنج- شش ماه آینده است.
*شما یکی از کسانی هستید که گزارشی که مبنای قطعنامه ۵۹۸ شد، را تدوین کردید. زمان تهیهی این گزارش فکر میکردید این اقدامتان تا این حد اثرگذار باشد؟
ما تلاش خودمان را کردیم. آنچه امروز هم دنبالش میگردیم آدم مسئولی است که واقعیت را بازگو کند. مسئول تنها منصوب نیست. من همان زمان به دوستم آقای ایروانی که وزیر وقت اقتصاد بود، گفتم از نظر اقتصادی ما نمیتوانیم بجنگیم. گفت یعنی تو میگویی ما نجنگیم؟ گفتم من کی این حرف را زدم؟ حرف در دهان من نگذار. من فقط آمار را بازگو کردم که GDP در سال ۶۷ نسبت به ۵۷ چهل درصد کاهش پیدا کرده است. سرانهی مصرف پایین امده و وضعیت این است. در این فضا آقای محسن رضایی ۱۰ میلیارد دلار و کلی ریال میخواهد. اگر میتوانید این پول را تامین کنید بجنگید. گفتم دیگر نظام کوپنی هم جواب نمیدهد. وقتی این را گفتم، به من گفتند تو دیوانهای. من توضیح دادم که با عدد و رقم حرف میزنم. بالاخره این شد که ما قطعنامه را پذیرفتیم. وزیر امور اقتصادی و دارایی امروز باید با شجاعت بیاید و واقعیت را بگوید. بگوید تورم چیست و نفت با تخفیف چطور فروخته میشود و … توضیح دهد جنگ چه هزینههایی دارد و راهکار برونرفت از آن چیست اما من چنین سیگنالی را نمیبینم. زشت است بگویم اما برخی فقط میخواهند موقعیتشان را نگاه دارند. در همین فضا اگر کسی هم کار پژوهشی کرده و گفته در صورت وقوع اتفاقات قیمت ارز چه میشود، سریع نسبت به جای اینکه تشویقش کنند برایش مشکل ایجاد میکنند که چرا این پیشبینی را کردی.
*حالا ارزیابیتان را از آیندهی کوتاهمدت گفتید، در بلندمدت چه تصوری دارید؟
نمیدانم. باید کسانی که در قدرت هستند به این سئوال جواب بدهند چون آنها میدانند چه ایدهای در سر دارند. یک زمانی حفظ وضع موجود برایشان خوب است و معتقدند به خاطر ایدهها باید بایستند. یک زمانی هم میگویند آمادهاند وضع رفاه مردم تغییر کند .اگر آنها بگویند آمادهاند به مولفهی اقتصادی، نه در حرف بلکه در عمل توجه کنند، آن وقت من قدرت پیشبینی را پیدا میکنم.
