برچسب: تقی آزاد ارمکی

به گزارش اقتصادران، یک ماه پس از پایان جنگ ۱۲ روزه میان ایران و اسرائیل، بحث های زیادی پیرامون بازنگری به سرمایه اجتماعی شده است.  بسیاری از ناظران با اشاره به این که جامعه در زمان جنگ یک گام به سوی حاکمیت برداشت، خواهان گام های متقابل خکومت به سوی مردم شدند.

این خواسته اما محدود به تحلیلگران و کارشناسان نماند.

همین مدتی پیش علی اکبر ولایتی با استفاده از همین واژگان نوشت که «حفظ انسجام ملی مورد تأکید مقام معظم رهبری می‌تواند شامل تغییر برخی رویکردهای اجتماعی حاکمیت و محور قرار دادن رضایت مردم شود.» او افزود که «شیوه‌های منقضی‌شده دیگر پاسخگوی جامعه پس از جنگ نخواهد بود».

این اظهارات در فضای رسانه ای سوالاتی را به میان آورد که آیا حاکمیت بنایی بر تغییر عملکرد دارد؟ و آیا ایران در آستانه تغییر است؟ اگر این تغییر در آستانه تحقق باشد چگونه خود را نشان خواهد داد؟

خبرآنلاین این سوالات را با تقی آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران در میان گذاشته است.  این جامعه شناس بر تغییر در شیوه های حکمرانی تاکید دارد و سخنان علی اکبر ولایتی را مهم تلقی می کند.

آزاد ارمکی بازگشت ایران به زیست جهانی را ضروری می‌داند تا کشور بتواند از ابهام‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی عبور کند و نمایندگی شایسته‌تری از خود در جهان ارائه دهد.

مشروح گفتگو با تقی آزاد ارمکی را در ادامه بخوانید؛

*****

 * بیش از یک ماه از آتش بس می گذرد آقای ولایتی، مشاور رهبری بر تغییر برخی رویکردهای اجتماعی حاکمیت و محور قرار دادن رضایت مردم تاکید کرده است. در اظهارات ایشان چه نکاتی وجود دارد؟

من نمی دانم آقای ولایتی چقدر پای حرفی که می‌زند می‌ماند و این بحث برای او تا چه اندازه ماندگار و ماندنی است؛ آقای ولایتی بسیار زودتر از این می‌توانست این کار را انجام دهد، چون در حاکمیت نقش عمده‌ای داشته و مشاور عالی رهبری در امور سیاسی و روابط بین‌الملل هستند. به نظرم اگر این حرف واقعاً بر اساس یک آگاهی و تأمل بنیادین بیان شده باشد، نشانه یک اتفاق بزرگ است؛ اتفاقی که باید خیلی روی آن حساب باز کرد و درباره‌اش تأمل کرد. من این را خیلی میمون و خوب می‌دانم که البته قابل اعتناست. این مسئله‌ای است که ما باید بر روی آن بسیار تامل کنیم. دغدغه‌هایمان را بیشتر کنیم و حرف‌های آقای ولایتی را جدی‌تر از آن چیزی که تاکنون وجود داشته قلمداد کنیم.

حرف آقای ولایتی یعنی کنار گذاشتن شیوه‌های گذشته و انتخاب شیوه‌های جدید

آن‌چه آقای ولایتی به آن اشاره کرده، چند نکته عمده دارد: یکی، تغییر رویکرد، آن هم رویکرد اجتماعی حاکمیت و محور قرار دادن رضایت مردم است. این، یعنی کنار گذاشتن شیوه‌های گذشته و انتخاب شیوه‌های جدید، تا این شیوه‌ها بتوانند جامعه را فعال، راضی و همراه کنند و نهایتاً شرایط بعد از جنگ را رقم بزنند.

این، همان چیزی است که جامعه مدنی، افراد، روشنفکران و منتقدان می‌خواهند. حرف آن‌ها این است که حاکمیت به جامعه و نیازهای جامعه توجه کند. به نظر من، اگر چنین اتفاقی بیفتد یک دگرگونی عمده در ایران صورت خواهد گرفت.

* به نظر شما چه چیزی باعث مطرح شدن چنین اظهار نظری از سوی آقای ولایتی شده است؟

بخشی از نظام سیاسی به یک بن‌بست درونی رسیده است. علت این بن‌بست هم این است که این بخش فقط با خودش گفت‌وگو می‌کند، قدرت گفت‌وگو با جامعه را از دست داده است.

ما در دوره‌های گذشته هم مشاهده کرده ایم که، ورود و خروج حاکمیت در برخی عرصه‌ها به اختلال در آن عرصه منجر شده است. دانشگاه، بازار، خانواده و فرهنگ نمونه های آن هستند. طبیعی است که اگر تغییر رخ دهد، حاکمیت دیگر نباید از شیوه‌های گذشته استفاده کند و باید سراغ شیوه‌های جدید برود.

تعیین شیوه‌های جدید با تصمیم «حاکمیت» نیست بر اساس «مطالبه» جامعه است

* این شیوه جدید چه مختصاتی دارد؟

این حاکمیت نیست که شیوه‌های جدید را تعیین می‌کند، بلکه جامعه آن را طلب می کند.

* مصادیقش در کجا رخ می دهد؟ مثلا فیلترینگ و صداوسیما؟

نه دیگر بحث این نیست که فقط صداوسیما تغییر کند یا فیلترینگ برداشته شود. وقتی رویکردی تغییر می‌کند، ممکن است همین رئیس صداوسیما در جای خود باقی بماند، اما دیگر نمی‌تواند کارهای سابق را انجام دهد. فیلترینگ هم ممکن است در ظاهر باقی بماند، اما دیگر موضوعیتی نخواهد داشت. اصلاً این قصه‌ها منتفی می‌شوند.

مثل این می‌ماند که وقتی با اتومبیل دنده عقب حرکت می‌کنید، با احتیاط بیشتر، سرعت کم، به سختی و در مدت زمان کوتاه‌تری پیش می‌روید. اما وقتی ماشین به سمت جلو حرکت می‌کند، هم سرعتش بیشتر است و هم می‌توانید مسیر طولانی‌تری طی کنید. با حرکت روبه‌جلو، صداوسیما دیگر صداوسیمای فعلی نخواهد بود، فیلترینگ دیگر موضوعیت نخواهد داشت و دانشگاه هم به این صورت نخواهد ماند.

این به آن معنا نیست که اتفاقات عجیب و غریبی خواهد افتاد. بلکه آن چیزهایی که الآن به سختی انجام می‌شوند، آسان‌تر خواهد شد. الان در روابط صداوسیما می‌بینیم که کارشناس دعوت و هزینه می‌شود اما کار به‌سختی پیش می‌رود؛ چون این آدم‌ها توانایی فهم مسائل را ندارند و مدام گزاره‌های ایدئولوژیک ارائه می‌دهند.

وقتی تغییر رخ دهد، همان ساختار وجود دارد، مکانیزم‌های مدیریتی، سازمانی و اداری تغییری نمی‌کند؛ بلکه محتوا تغییر می‌کند. محتوا آن چیزی است که پشت صحنه قرار دارد و دست کارگزاران صداوسیما است؛ همان‌ها که مخالف، منتقد یا معترض‌اند. اما نیروهای جامعه می‌آیند و جابه‌جایی صورت می‌گیرد. در دانشگاه، اقتصاد و سیاست و همه عرصه‌ها این تغییر رخ می‌دهد اما همه مهم‌تر، تنظیم مجدد رابطه‌ گروه‌های اجتماعی با همدیگر و همه آن‌ها با دولت است.

یک تغییر عمده باید در جایگاه جامعه و دولت اتفاق بیفتد. در حال حاضر، جامعه در پایین قرار گرفته و نظام حکمرانی در بالا. درصورتی که این رابطه باید هم‌تراز شود.

بعضی‌ها جامعه را از بالا و در سطح پایین می‌بینند و فکر می‌کنند دولت در بالا قرار دارد. تصورشان این است که اگر دولت کمی تغییر کند، جایش محفوظ می‌ماند؛ در حالی‌که اصلاً باید تغییر موقعیت رخ دهد.

دولت باید دقیقاً هم‌تراز جامعه باشد، و بعد، رابطه‌شان تعاملی باشد و سرمایه‌هایشان را به همدیگر منتقل کنند. آن‌چه رابطه‌ دولت و جامعه را تنظیم می‌کند، دموکراسی است؛ دموکراسی ابزارهایی در اختیار جامعه و دولت می‌گذارد تا دولت نتواند خطاهایش را مدام تکرار کند، بتواند خودش را بهبود ببخشد، و جامعه هم ارتقا پیدا کند. در این ارتقای تعاملی بین دولت و جامعه است که کل نظام اجتماعی ایران می‌تواند به تعالی برسد.

اما، دموکراسی در فضاهای ایدئولوژیک معنا ندارد؛ در فضاهای ایدئولوژیک، همه‌چیز از پیش معلوم است و دیگر نیازی به دموکراسی نیست. مثلاً رویکردهای اصول‌گرای رادیکال در ایران اصلاً طالب دموکراسی نیستند، مشارکت مردم را نمی‌خواهند، چون همه‌چیز برایشان مشخص است؛ در مجموعه‌ای از آیین‌نامه‌ها، مرام‌نامه‌ها، اصول و قواعد از پیش تعریف‌شده.

اما وقتی وارد جامعه می‌شویم، ایدئولوژی‌ها کنار می‌روند و اینجا فرهنگ موضوعیت پیدا می‌کند. فرهنگ است که موقعیت‌ها و نیروهای اجتماعی را تعریف می‌کند. بعد، دموکراسی است که نقش پیدا می‌کند. چون متن عمل اجتماعی – منظورم در فرآیند توسعه است – در همین متن است که دموکراسی می‌تواند سامان بگیرد.

اگر تغییر رخ ندهد در نظام سیاسی به بن بست می‌رسیم

* اگر تغییراتی که می گویید اتفاق نیفتد، چه می‌شود؟

ما به یک بن‌بست مجدد خواهیم رسید.

* بن‌بست در کجا؟

بن‌بست در نظام سیاسی. من در کتاب‌های «جامعه ایرانی» و «جامعه ناهموار» هم مفصل بحث کرده‌ام که جامعه ایرانی در دوران معاصر با دوگانه فربه جامعه مدنی و ضعف نظام سیاسی روبه‌رو بوده است. الان هم شاهد این موضوع هستیم.

وقتی یک نظام سیاسی ضعیف می‌خواهد کار بزرگی انجام دهد، خراب می‌کند. مثل یک کودک یا نوجوانی است که می‌خواهد وزنه‌ ۱۰۰ کیلویی را بلند کند اما نمی‌تواند. اگر کمی هم بلندش کند، روی پای خودش می‌افتد.

ما الان در چنین وضعیتی هستیم. یک نظام سیاسی ضعیف داریم که می‌خواهد دنیا را تغییر دهد، اما در این فرآیند، خودش را زخمی می‌کند. در جریان جنگ هم دیدیم واقعاً جامعه‌ قوی به داد ایران رسید. جامعه آمد و صدای ایران، گزاره‌ ایران، نجوای ایران را مطرح کرد. بدون اینکه چیز دیگری نفی شود. در این صدا، دین نفی نشد، تعارضی هم با خدا، تاریخ و انقلاب شکل نگرفت. این خیلی اتفاق عجیبی بود. مفهومی که از جامعه‌ مدنی قوی بیرون آمد.

باید به جهان و زیست‌مان برگردیم

* ضعف نظام سیاسی چه ابعادی دارد و چگونه این ضعف در مواجهه با جامعه بروز پیدا می‌کند؟

نمایندگان نیروهای متعدد اجتماعی، حاضر شدند و توانستند کمک کنند تا ما از یک فروپاشی و تجزیه‌ تمام‌عیار نجات پیدا کنیم. این دوره، دوره مهم و زمانه‌ تصمیم گرفتن است. الان در موقعیتی قرار داریم که جمهوری اسلامی باید تصمیم بگیرد.

*تصمیم در مورد چه؟

تصمیم در مورد خیلی چیزها؛ همه آن چیزها. اما این تصمیمات وقتی امکان‌پذیر است که رابطه‌ خود را با جهان تنظیم کند؛ یعنی بازگشت به جامعه جهانی. ما باید به جهان برگردیم؛ نه اینکه غربی یا شرقی شویم. بلکه باید به زیست‌مان برگردیم و زیست جهانی بکنیم. نمی‌گویم وقتی این اتفاق بیفتد، همه‌چیز خوب می‌شود، اما موضوعات و چالش‌های آن مثل ارز و اقتصاد ما از ابهام بیرون می‌آید.

الان ما نمی‌دانیم این بلاها چگونه سرمان آمده؛ چرا؟ چون در بن‌بست قرار گرفته‌ایم. پس برای عبور از بن‌بست، باید راهی گشود. آن دریچه را باید باز کرد تا نفس‌هایی بیاید، هوایی برود و بیاید. بیشتر هوا باید از ایران به جهان برود، نه اینکه فقط از غرب بیاید. یعنی جهان ایرانی را به جهان غربی وارد کنیم؛ فقط مخالفان جمهوری اسلامی نباشند که ایران (ایران کهن، ایران تاریخی، ایران ارتجاعی یا ایران بنیادگرا) را نمایندگی ‌کنند، بلکه خود این جامعه با ظرفیت‌هایی که دارد، بتواند ایران را در جهان نمایندگی کند. آن‌وقت، اگر چنین پیوندی شکل بگیرد، به نظرم هفتاد تا هشتاد درصد مسائل ایران حل می‌شود. حل ۲۰-۳۰ درصد باقی‌مانده هم دست مدیران و مسئولانی می‌ماند که در فرآیند دموکراسی انتخاب می شوند.

من در گفت‌وگوهای قبلی‌ام از انسجام اجتماعی صحبت کرده‌ام؛ انسجامی که بیشتر احساسی و عاطفی است. البته پشتوانه‌ آن هم می‌تواند همین عاطفه و احساس تاریخی باشد؛ و همین امر باعث شد که در جنگ افرادی که از آن‌ها انتظار نمی‌رفت از ایران دفاع کنند و مقابل جنگ قرار بگیرند و به صحنه بیایند.

ایرانیان تصمیم گرفتند، دست‌کم در اکثریت، برای تغییر ابزار دست بیگانه نشوند

تحلیل‌هایی که تا پیش از جنگ وجود داشت این بود که هر کسی که در حاکمیت نیست، اولاً ضد حاکمیت است، ثانیاً ضد ایران، اسلام، فرهنگ و تاریخ است، و نهایتاً مدافع غرب و منتظر مداخله‌گری خارجی برای سرنگونی حکومت است.

این‌ها تصورات و تحلیل‌هایی بود که با همین همبستگی احساسی و عاطفی فروریخت. این نکته بسیار مهمی است. اولاً اینکه ایرانیان تصمیم گرفتند، دست‌کم در اکثریت، برای تغییر ابزار دست بیگانه نشوند.

چون این تجربه را دارند که وقتی بیگانگان برای تغییر رژیم‌ها آمدند، اگرچه شاید تغییری رخ داد، اما توسعه را برای سالیان سال به تأخیر انداختند. شما می‌توانید این تجربه را در دوره‌ انتقال از قاجاریه به پهلوی ببینید. چه اتفاق مهمی افتاد؟ بنیان‌های اجتماعی و فرهنگی جامعه فرو ریخت. حداقل آن این است که می‌توان گفت، در تحلیلی که امروز داریم، بورژوازی ملی به نفع بورژوازی جهانی سرکوب شد و پهلوی نمایندگی بورژوازی جهانی را به‌عهده گرفت و در روند این نمایندگی، بورژوازی ملی تخریب شد. به همین دلیل هم می‌بینیم که در کل دوران پهلوی، بورژوازی ملی نمی‌تواند جان بگیرد و باقی بماند؛ چراکه بورژوازی جهانی حاکم است و حکم می‌راند.

در هر صورت، این حس را مردمان ایرانی داشتند؛ حسی که باعث شد همبستگی خود را حفظ کنند تا چنین اتفاقی نیفتد. می‌توان به ۲۸ مرداد هم اشاره کرد و همین‌طور سایر شرایط تاریخی مشابهی که داشته‌ایم.

این سر جای خودش است؛ هیچ‌کس نمی‌تواند آن را از ایرانیان بگیرد. و به‌نظرم، اتفاقاً این سرمایه در این جنگ تقویت هم شده. چون ایرانی‌ها در این جنگ فهمیدند که چه سرمایه‌ بزرگی دارند که ممکن است آن را از دست بدهند؛ سرمایه‌ای که تا پیش از این چندان به آن اعتنا نکرده بودند.

و اتفاقاً عده‌ای از غیرایرانی‌ها، یعنی نیروهای غریبه، نسبت به آن مدعی‌تر شده بودند؛ آن‌ها صاحب صدا شده بودند. این اتفاقی که حالا افتاده، به‌نظرم خیلی خوب و مهم است؛ چرا که این آگاهی و همبستگی دارد درونی می‌شود، و مدام درباره‌اش حرف زده می‌شود.

آدم‌های مهمی هم پیدا شدند که از این هویت و از این ایران دفاع می‌کنند. مثلاً پدیده‌ای به نام فروهر در این دوره‌ سخت پدیده مهمی است؛ کسی که زخمی شده، پدر و مادرش را در بحران از دست داده، اما آمده، قدرتمند ایستاده است. این‌ها چیزهایی است که ما نمی‌شناختیم؛ اما در جمع ایرانیان و در جامعه‌ ایرانی وجود داشته است.

اگر آسیبی به کشور وارد شود با دو عامل بیگانه و خود حاکمیت خواهد بود

اما از منظر حاکمیتی اگر چیزی در ایران فرو بریزد، آسیبی اتفاق بیفتد و دموکراسی دچار اختلال شود، بر اساس دو عامل خواهد بود؛ یکی بیگانه است و دیگری خود حاکمیت. دولت‌ها در ایران ابزار دموکراسی و توسعه نیستند. بلکه به گونه‌ای طراحی شده‌اند که بیشتر عامل اقتدارگرایی هستند، و در عمل عامل به هم ریختن پروژه‌های دموکراسی و توسعه اند.

ما می‌بینیم که در ۱۲۰-۱۳۰ سال اخیر، دولت‌ها همیشه مخل رویه های اصلاحی بوده‌اند؛ همیشه فرآیند انتخاب را دستکاری کرده‌اند، همیشه مسیرهای توسعه را منحرف کرده‌اند و اجازه نداده‌اند حیات مدرن سامان پیدا کند.

* این مساله، چه تأثیری بر همبستگی اجتماعی می‌گذارد؟

در واقع، خود حاکمان و نظام حکمرانی است که اختلال ایجاد می‌کند و به همبستگی آسیب می‌زند؛ تغییری که از درون ایران آغاز شده، مشارکت مردم را، ظهور جامعه مدنی و ظهور نیروهای اجتماعی جدید را نمی‌پذیرد.

و حالا دوباره همان نیروهایی که تا دیروز مدافع جنگ بودند، امروز آمده‌اند و دارند آتش‌بس را توضیح می‌دهند. و به‌نظرم، این می‌تواند جامعه را اذیت کند، و حتی باعث کاهش همبستگی اجتماعی شود.

به گزارش اقتصادران، هران و واشنگتن گفتگوهای خود را در عمان آغاز کرده اند. از روز شکل گیری مذاکرات سیگنال‌های مثبتی به بازارهای مالی داده شد. اما از مسائل اقتصادی و یا حتی مناسبات قدرت که بگذریم می توانیم این سوال را به میان آوریم که این گفتگوها کجای جامعه ایران قرار دارند. دکتر تقی آزاد ارمکی، چهره اصلاح طلب و استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران مهمان «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین بود تا به سوالات ما پاسخ دهد.

او معتقد است که شکل گیری گفتگو بین ایران و آمریکا از یک بلوغ در جمهوری اسلامی ناشی می شود؛ بلوغی که قرار نیست اعلام شود و به تعبیر او باید پنهان بماند.

این جامعه شناس در پاسخ به این که این بلوغ چه زمانی شکل گرفته پاسخ می دهد: از زمانی که محدودیت‌ها، ناتوانی‌ها و ناکارامدی‌ها، فشار خود را اعلام کردند.

آزاد ارمکی در خلال این گفتگو گریزی به حوادث بعد از فوت مهسا امینی زد و با اشاره به ناآرامی های ۱۴۰۱ تاکید کرد« این اتفاق حاکمیت را دچار شوک کرد.» به اعتقاد این استاد دانشگاه روی کار آمدن دولت پزشکیان هم نتیجه و در ادامه ۱۴۰۱ است.

دکتر تقی آزاد ارمکی با بیان اینکه جامعه اکنون در دوران طلایی گفتگو به سر می برد معتقد است که «گفتگو با آمریکا و گفتگوهایی که درون جامعه ایران در جریان است از یک سنخ اند.»

مشروح گفتگو با تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی را در ادامه بخوانید؛

*****

*آقای آزاد ارمکی! ایران و آمریکا گفتگوهای خود را در چند دور برگزار کرده اند، شما به عنوان استاد رشته جامعه شناسی این گفتگوها را چگونه تحلیل می‌کنید؟

این پدیده سطح سیاسی، حقوقی، روابط بین الملل و اجتماعی و فرهنگی دارد. خیلی به آن سطوح کار ندارم، با این که این سطح اجتماعی فرهنگی را نمی‌شود بدون ارجاع به آن‌ها توضیح داد. یک عقده پنهان در جامعه ایرانی وجود داشت: این که چرا با خودی ها، منتقدان و مخالفانمان گفتگو نمی‌کنیم.

خیلی از افرادی که در حوزه سیاسی قدرت پیدا کردند، دنبال گفتگو، آشتی ملی، تنش زدایی و آشتی با جامعه جهانی بود. به نظرم این اتفاق تا حدود زیادی روی آن درد مرحم می‌گذارد؛ جامعه و حکومت و نظام سیاسی اش، اگر اراده کند، همچنان استعداد ورود به عرصه گفتگو و تعامل با جامعه جهانی را دارد. من وقتی همان لحظه مذاکره و روز بعد به جامعه نگاه می‌کردم، دیدم یک شکفتگی و یک خوشی در ظاهر، رفتار، کلام و داوری جامعه وجود دارد که انگار می‌تواند جواب دهد. یکی از راه‌های مفیدی که داریم همین گفتگو است.

مذاکره با آمریکا، ظرفیت های جامعه ایرانی را برای نقش آفرینی بیشتر فعال می کند

نکته دیگر آن است که ایرانی‌ها هیچ وقت خود را از جامعه جهانی منفک نکرده‌اند. ایرانی‌ها همیشه حتی در دوره سخت زیست‌شان، مثلا حتی در دوره اشغال توسط بیگانه، هم خود را جزو جامعه جهانی و بیش از سرزمین خود و فرهنگ خودشان بیان می‌کردند. به نظرم این بازگشت به امر گمشده تاریخی فرهنگی اجتماعی ایرانی که ما ایرانی‌ها پدیده جهانی هستیم و امکان زیست در جهان داریم و می‌توانیم در جهان اثرگذار باشیم و می‌توانیم مسائل خود را در سطح جهانی حل کنیم و مورد گفتگو قرار دهیم، موضوع مهمی است.

از این منظر، مذاکره و گفتگوی با آمریکا را اتفاقی می‌دانم که ظرفیت‌های جامعه ایرانی را برای نقش آفرینی بیشتر در سطح منطقه و بین الملل فعال می‌کند. بخشی از اقتصاددان‌ها می‌گویند اگر این اتفاق بیافتد، کنشگری ما در جهان و منطقه چگونه خواهد شد و حضور ما در جامعه چقدر می‌تواند موثر و تعیین کننده باشد.

در زمان جنگ جهانی ایرانیان ملت درخود و مرده نبودند

* گفتید ایرانی‌ها همیشه خود را جزو جامعه‌ جهانی دانسته‌اند. ممکن است مصادیقی از آن را هم بگویید؟

ما موقعی که جنگ جهانی اول و دوم در ایران شکل گرفت، هیچ وقت ملتی در خود رفته و مرده نبودیم که دچار انحطاط شویم. همیشه بعد از آن اراده کردیم؛ یا به دنبال یک دولت مقتدر رفتیم یا تصویری از فرهنگ خود در سطح جهانی ارائه دادیم.

فرهنگ ایرانی که از آن حرف می‌زنیم، تصویری مربوط به تاریخ و گذشته است. در دوره میانی و دوره معاصر (از پایان قرن نوزدهم و آغاز بیستم) ایرانی‌های روشن‌فکر و فرهنگ‌مدار، تصویری از خودشان بازگو می‌کنند و می‌سازند که بیش از آن که در خود مرده، ویران شده و منحط شده باشند، خود را متعالی تر جلوه می‌کنند. در همین زمانه به داریوش، کورش، شاهان و دولت‌های مقتدر و کسانی پناه می‌برند که روایت‌های فرهنگی می‌دهند. حافظ خوانی، مولوی خوانی، سعدی خوانی و رودکی خوانی در همین زمانه رخ می‌دهد که بعدا می‌تواند ژانر فرهنگ ایرانی را تولید کند.

همین الان هم اگر نگاه کنید جامعه بسیار روایت‌های این چنینی فرهنگی را بازگو می‌کند. ایرانی‌ها حتی در دوره انحطاط و سقوط و شکست هم شروع نکرده به تحقیر یا ویرانی خود نکرده اند. مدام تصویر مجدد ارائه کرده‌ایم تا وقتی شرایط برای حضور پیدا کنیم، امکان عمل را برای خود فراهم کنیم.

اتفاق مبارکی است که گذشته تاریخی ایران حاضر شده و مورد ارجاع قرار می‌گیرد

* یعنی می‌فرمایید آن ناسیونالیزم که در دوران پهلوی شکل گرفت محصول شرایط اشغال و … بود؟

یک خوانش سیاسی از آن فرهنگ گرایی و ملیت ایرانی بود که ناسیونالیسم و تز «تمدن بزرگ» از دل آن بیرون آمد. آن یک خوانش رادیکال بود. اساسا در خیلی از افراد مثل فروغی، داور و بهار و … ناسیونالیزم به معنای شاهنشاهی آن نمی‌بینید. اما این‌ها آدم هایی اند که از تاریخ پیوسته فرهنگی روایت می‌کنند.

وقتی بهار روایتی از جهان ایرانی با زبان شعر می‌کند یا فروغی این کار را با زبان فلسفه یا سیاسی می‌کند، پیوستگی فرهنگی را صورت بندی و رمز گشایی می‌کند. اما بعدها دیگران از آن‌ها استفاده بد می‌کنند. همین امروز هم همه گذشته تاریخی ایران حاضر شده است و مورد ارجاع قرار می‌گیرد و این، اتفاق میمون و مناسبی است.

گروه‌های رادیکال تعبیری از دشمن دارند که انگار هیچ گاه نمی‌توانیم با آمریکا زیست کنیم

* به قضیه مذاکره ایران و آمریکا برگردیم. جامعه از این گفتگوها و مذاکرات انتظاراتی دارد …

قطعا دارد. یکی از آن‌ها پایان تنش است. جامعه ایرانی از نظر اجتماعی و فرهنگی هیچ وقت اهل ستیز نبوده است. بیش از همه، اهل سازگاری بوده ایم؛ هم با خودمان و هم با همسایگانمان بوده ایم. به نکته ای باور دارم و مستندات تاریخی برایش دارم، این که ایرانی‌ها همیشه بیگانه را خودی کرده اند. این قدرت بزرگی است.

در دولت‌هایی مثل آلمان، آمریکا و کانادا بیگانه همانطور تحت عنوان هویت‌های چند گانه باقی مانده اند. این دولت‌ها قدرت در خود کردن را ندارند اما ایرانی‌ها این قدرت را داشته‌اند و توانسته‌ایم این کار را انجام دهیم. این استعداد سازگاری و دیگری را خودی کردن و از دشمن به دوست رسیدن و از نزاع به سازگاری و تنش زدایی رسیدن، چیزی است که ایرانی‌ها آن را طلب می‌کنند.

جامعه می‌گوید می‌توانیم دشمن را به دوست تبدیل کنیم به شرط اینکه….

خیلی از گروه‌های رادیکال همچنان تعبیر رادیکال از دشمن و دیگری ارائه می‌دهند. گویی که هیچ وقت نمی‌توانیم با آمریکا زیست کنیم و همیشه باید ستیزه گرایانه باشیم. اما جامعه می‌گوید اینطور نیست؛ می‌توانیم دشمن خود را جابجا کنیم. باید این جا دشمن را به دوست تبدیل کنیم. مشروط به این که هم خودمان بپذیریم و هم دشمن از دشمنی اش دست برداشته باشد. این انتظار اجتماعی فرهنگی است که جامعه در این گفتگو دارد که به نظرم انتظار خوبی است و منشا تحولات عمده هم می‌تواند باشد.

اصولگرای رادیکال ایرانی ضد مدنیت است

* فکر می‌کنید این شکاف در نگاه جامعه با آنچه در ذهن گروه های تندرو سیاسی وجود دارد ممکن است رفع شود؟ امکان همسو شدن آن‌ها با جامعه وجود دارد؟

خیر – اصولگرای رادیکال اگر قصد همگرایی داشت، فرصت‌های تاریخی برایش وجود داشت. اساسا او سازه خود را ساخته است. شما در همه جوامع، نوعی رادیکالیزم فرهنگی سیاسی دارید که منتظر شکار موقعیت سلطه بر اکثریت و از همه مهم تر اضمحلال امر مدنی اجتماعی است. اصولگرای رادیکال، ایرانی ضد مدنیت است و می‌خواهد این را فرو بریزد.

صدای او بیشتر شنیده می‌شود چون هنوز منازعه وجود دارد؛ هنوز میدان نزدیک تبدیل شدن جنگ به صلح و صلح به جنگ است …

یک بلوغ پنهان در جمهوری اسلامی شکل گرفته

* برخی می گویند مذاکراتی که شکل گرفته پیش از این هم شدنی بود و …

نه نمی توانست اتفاق بیفتد … من قبول ندارم که جمهوری اسلامی ضعیف شده است و به خاطر ضعف خود در حال مذاکره است، بلکه جمهوری اسلامی به یک بلوغ پنهان رسیده است. آن بلوغ پنهان است که او را به این عمل وا داشته است نه ضعفی که برخی می‌گویند نیابتی هایش همه رفته اند و فلان و بهمان.

بلوغ جمهوری اسلامی می‌گوید آنچه کرده ام موجب تعطیلی پروژه توسعه بود. اما نه دموکراسی … چون مساله اول جمهوری اسلامی، دموکراسی نیست، بلکه توسعه است. جمهوری اسلامی می‌گوید: هنوز گندم ندارم، هنوز نمی‌توانم خودم بنزین تولید کنم، هنوز مردمانم مهاجرت می‌کنند و … این ها  به طور پنهان الزاماتی برای حاکمیت ایجاد کرده اند. جمهوری اسلامی نمی تواند مرزها را ببندد یا مهاجران را تنبیه کند. نمی‌تواند جلوی خروج پول‌ها را بگیرد. نمی‌تواند همه جا گندم بکارد چون یک سال این کار را کرد و نتیجه اش را دید. نمی‌تواند آب‌ها را جابجا کند چون بحران سرزمینی پیش می‌آید.

این‌ها ناخواسته بلوغی ایجاد کرده‌اند. دیروز این بلوغ را نداشته ایم. همچنان سرمست آب‌های سرریز شده از سدها بودیم. همچنان از بنزین مجانی استفاده می‌کردیم. هنوز آلودگی نداشتیم. هنوز نخبگانمان به این صورت نرفته بودند. تعارضات هنوز به این شکل عمیق در نظام سیاسی نیامده بود که بتوانند برای حاکمیت منشا خطر و حادثه شوند. این مجموعه عوامل به نظرم یک بلوغ پنهان اعلام نشده ای شکل داده است. این بلوغ دستور می‌دهد، کمک می‌کند یا حداقل فضایی ایجاد می‌کند تا در جامعه بمانیم. چون اگر نمانیم آخرین فرصت تاریخی ما است؛ اگر اقدام نکنیم دچار فروپاشی می‌شویم.

ممکن است یک عصیان‌های اجتماعی خطرناکی هم شکل بگیرد. این اضمحلال نظام سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی را فراهم می‌کند که خطرناک تر از فروپاشی است. چون فروپاشی سیاسی، راه نجات یک فرهنگ است. اما وقتی اضمحلال نظام سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی اتفاق بیافتد، از یک دوره تاریخی بیرون می‌افتید و از مناسبات اجتماعی منطقه ای و بین المللی خارج می‌شوید.

همه کاندیداها در انتخابات ریاست جمهوری گفتند نظام مدیریتی کشور ناکارآمد است

* این «بلوغ پنهان» از چه زمانی شکل گرفته است؟

از آن جایی که محدودیت‌ها، ناتوانی‌ها و ناکارامدی‌ها، فشارشان را اعلام کردند. دقت کنید که در انتخابات ریاست جمهوری گذشته، همه کاندیداها از هر جناحی به اتفاق اعلام کردند که نظام مدیریتی کشور ناکارآمد است. اعلام ناکارآمدی نظام سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و مدیریتی یک اتفاق استثنایی است که در تاریخ اجتماعی و سیاسی ایران رخ داد. تا دیروز فقط منتقد و مخالف می‌گفت ناکارآمد و نامشروع هستید. ولی همه کسانی که دستشان در حاکمیت است، مدیر و رئیس جمهور و رئیس مجلس هستند، آن‌ها می‌گویند ناکارآمدیم. حتی منتقدان و اصولگرایان رادیکال هم این را می‌گویند.

این نوعی بلوغ ایجاد می‌کند. مثل این است که نمی‌دانید سردرد یعنی چه؟ اما بعد که می‌فهمید سردرد یعنی چه متوجه می‌شوید بیمار هستید و برای رفع آن اقدام می‌کنید. به نظرم یکی از شاخص‌های مهم، اعلام ناکارآمدی نظام مدیریتی، نظام سیاسی، نظام اجتماعی یا نظام فرهنگی در این چند سال اخیر است که یک آگاهی پنهان ایجاد کرده است.

هنر پزشکیان به ارمغان آوردن وفاق است

راه کارآمدی، عبور از این چالش‌ها و بحران‌ها است. تا دیروز نمی‌کردیم چون چندگانه نظام سیاسی داشتیم. دولت جدید، امروز می‌گوید وفاق؛ یعنی در درون حاکمیت دعوا نداشته باشیم. این هنر مهم پزشکیان است که برای این کشور به ارمغان آورده است. بین قوه قضاییه، مجریه و مقننه و هر سه یا هرکدام از این‌ها با رهبری اختلاف و دعوایی وجود ندارد. همه یک کاسه شده اند؛ خود این، یعنی انتقال اطلاعات و داده‌ها با همدیگر در عمل جمعی. نفع آن کاهش عدم ناکارآمدی است. این ناکارآمدی خود را در توسعه و روابط بین الملل نشان می‌دهد.

با ورود سرمایه آمریکایی‌ها واروپایی ها به ایران توسعه در دستور کار قرار می‌گیرد

درست است که می‌گوییم این‌ها را به هم گره نزنیم. اما این‌ها با هم پیوند دارند. اگر بخواهیم وارد توسعه شویم باید کالا تولید کنیم، باید پول داشته باشیم و سرمایه گذاری کنیم در حالی که این پول نیست. پس باید این را حل کنیم تا بعد در پروسه توسعه بریزیم.

احتمالا در این معاهده، قرارداد یا این پیوست بین توسعه و روابط بین الملل هم وجود خواهد داشت. برای همین، اولین حرفی که زده می‌شود، این است که آمریکایی‌ها می‌توانند در ایران سرمایه گذاری کنند. این را تا دیروز نمی‌گفتیم. این حرف یعنی ثروت وارد شود؛ وقتی ثروت آمریکایی وارد ایران شود، ثروت اروپا و بقیه جهان هم وارد می‌شود و پروژه توسعه در دستور کار قرار می‌گیرد.

سپس، مناسبات بین المللی‌مان اصلاح می‌شود و در ساختار اجتماعی و فرهنگی نیز اثر می‌گذارد.

جمهوری اسلامی بلوغش را اعلام نمی کند چون از خفت گیری منتقدانش ترس دارد

* در مورد «بلوغ پنهان» گفتید «اعلام نشده» است. علت اعلام نشدن آن را چه می‌دانید؟

از این می‌ترسیم که مبادا منتقدان به صحنه بیایند و شروع به خفت‌گیری کنند. برای همین من برای خود، دیگران و همه کسانی که در عرصه رسانه هستند پیشنهادی دارم. جامعه طبقه متوسط نیروی مهمی در مجوز دادن به هر بحران، شورش، آشوب و جنبش اجتماعی است. این طبقه متوسط تاکنون مقاومت کرده و اجازه نداده است که جنبش‌های اجتماعی به شورش‌های اجتماعی تبدیل شود.

طبقه متوسط الان دارد به حاکمیت اعلام می‌کند که اگر تغییر رفتار دهی محاکمه‌ات نمی‌کنیم، و مورد سوال قرارت نمی‌دهیم و تنبیه نمی‌کنیم. به نظرم این اتفاق خوبی است. این گفتگو این معنا را تولید می‌کند که فردا نخواهید از هم خفت‌گیری کنید؛ تا کسی که فروپاشی می‌خواهد کنار برود.

این یعنی به دوره جدیدی وارد شویم که همه باهم بتوانیم مشکلات را مرتفع کنیم، تا این که بگوییم تو مسئول بودی و باید محاکمه شوی. باید از این قصه دست برداشت تا آن بلوغ اعلام شود. وقتی هم که اعلام شد، در عین حال که به آن عمل می‌کنیم، بتوانیم وارد یک عرصه ساختن و سازندگی و توسعه شویم.

در جنبش زن زندگی آزادی طبقه متوسط اجازه نداد که جنبش به انقلاب فراگیر تبدیل شود

* این حرف یعنی همه ناآرامی‌های گذشته را جنبش می‌دانید؟

همه آن‌ها بلاشک و بدون تعلل جنبش اجتماعی بوده‌اند. حتی من نام ماجرای «زن زندگی آزادی» را «جنبش مهسا» و «جنبش زن زندگی آزادی» گذاشته‌ام. اتفاقا طبقه متوسط اجازه نداد که آن جنبش به عنوان یک انقلاب بزرگ و فراگیر تبدیل بشود. به نظرم حاکمیت و جامعه باید به خود اعتبار بزرگی دهد که نیروهای منتقد و معارضش به عرصه مشارکت سیاسی بر می‌گردند، در انتخابات شرکت می‌کنند، از کاندیدای واحدی حمایت می‌کنند؛ به جای آن‌که بگویند قهر می‌کنیم.

کنش سیاسی سیدمحمد خاتمی درخشان است

فردی مانند آقای خاتمی، کنش مدنی درخشانی دارد. حمایت می‌کند، دعوت می‌کند و رای می‌دهد. چون می‌داند ورودش به آن عرصه، خشونت ایجاد می‌کند و جامعه ضعیف تر و نظام سیاسی نابودتر می‌شود. اصلا جامعه ضعیف می‌شود. در حالی که ورود به این عرصه، یعنی اگر خطا کردیم آن رابه هم ببخشیم و این خطا را جمعی کرده‌ایم و بعد این بلوغ را اعلام کنیم تا به این عرصه وارد شویم تا پروژه توسعه را در دستور کار قرار دهیم.

حاکمیت جامعه را به گفتگو دعوت نکرد؛ بلکه دچار شوک شده بود

* یکی از سوالات همین است که آن زمان، صحبت از گفتگو می‌شد. حاکمیت، جامعه را دعوت به گفتگوی اجتماعی می‌کرد و …

… هرگز به گفتگوی اجتماعی دعوت نکرد.

* … خیلی‌ها می‌گفتند به جای این کارها گفتگو کنیم یا مثلا منتقدانی که تریبون نداشتند به صدا و سیما و جاهای مختلف دعوت می‌شدند …

… نه مساله را نمی‌فهمیدند و آن را شوخی می‌گرفتند؛ دچار شوک شده بودند. نمی‌توانستند آن را بفهمند. از این نیروها استفاده می‌کردند که ابعاد این قصه را بفهمند. به همین دلیل، وقتی موضوع تمام شد، دیگر از این آدم‌ها دعوت نکردند و دوباره به نیروهای خودی برگشتند. یعنی همان حرفی فرمانده نیروی انتظامی یا افراد دیگر می‌زدند: نه افرادی که دستگیر کرده‌ایم حرف ما را می‌فهمند و نه ما حرف آن‌ها را.

حاکمیت دچار یک شوک شده بود که چرا این موضوع اتفاق افتاد و از کجا آمد؟ گزاره ای که دست بیگانه در آن است نمی‌تواند کنش اجتماعی جامعه ایران را توضیح دهد. برای همین کسانی که درگیراند دعوت می‌شدند که توضیح بدهند. من خودم در آن دوره در ۳۴ جلسه با مقامات رسمی کشور گفتگو کردم و حرف‌های طولانی و مفصل زدم.

[افرادی که می گویید] در معرض شنیده شدن قرار گرفتند. تا دیروز می‌گفتند پیش نمی‌آید و سیاست یک جانبه‌گرایی و حذف رقیب را پیش گرفتند. این شد که آقای رئیسی که آمد، گفتند اگر رقیب هم نبود، نبود. ما او را رئیس جمهور می‌کنیم و پیش می‌بریم. ذهن‌ها این‌قدر بسته شده بود. بعد ناگهان [اتفاقات ۱۴۰۱] پیش می‌آید و می‌گویند چه شد؟ قرار نبود این رخ دهد. نکند این‌ها بیگانه‌اند… نکند اصلاح طلب‌ها هستند. بعد می‌بینیم جامعه شروع به روایت کرد و آن [حاکمیت] را به متن برگرداند.

روی کار آمدن پزشکیان در ادامه جنبش ۱۴۰۱ است

* یعنی ورود آقای پزشکیان به عرصه قدرت را مدیون شوک ۱۴۰۱ می‌دانید؟

نتیجه و در ادامه آن است وگرنه چرا پزشکیان باید بیاید؟ چرا باید فضایی ایجاد شود که پزشکیان بیاید؟ چرا بازی خراب نمی‌شود؟ چرا اصلاح طلب‌ها پشت پزشکیان می‌آیند؟ این نشان می‌دهد حاکمیت در موقعیت سختی قرار گرفته است. بعد، با وحدتی در جهان و اروپا و آسیا و آمریکا علیه ما شکل گرفته است باید چه کرد؟ از یک طرف آقای پزشکیان تز تنش زدایی و گفتگو با غرب را می‌گوید اما از طرف دیگر هم حاکمیت، جامعه و جامعه جهانی هم موثر اند.

جامعه جهانی با ماجرای فلسطین و کشتار اسراییل در فلسطین، دیگر ظرفیت بیشتری برای جنگ، کشتن و کشته شدن ندارد. اگر قبل از جریان فلسطین بود، حتما وارد جنگ شده بودیم. ولی نه جهان در مرحله اول می‌خواهد بجنگد و نه ما می‌خواهیم بجنگیم. اگر اضطرار پیش بیاید موضوع دیگری است اما به نظرم به آن جا نخواهیم رسید. این الزام عمل به مذاکره و گفتگو در سطح جهانی را فراهم کرد.

* فرمودید برای ۱۴۰۱ برای اقداماتی که صورت می گرفت نمی‌توان نام دعوت به گفتگو گذاشت. اما شخص شما به ۳۴ جلسه دعوت می‌شدید و صدایتان شنیده می‌شد. آیا بعد از ۱۴۰۱ هم این وضعیت ادامه پیدا کرد؟

بعد از ۱۴۰۱ ادامه پیدا کرد و بعد در دانشگاه هم وجود داشت. بازسازی نیروی منتقد شکل گرفت. این را نباید بگویم؛ اما، اصلاح‌طلبی جدیدی شکل گرفت. اصلاح‌طلبی خود را تغییر داد. یک ژانر رادیکال آن رفت و ثانیا شروع به دیدن واقعیت‌ها کرد؛ شروع کرد به بازسازی خود. دید که خودش هم دارد حذف می‌شود. ماجرای «نه اصولگرا نه اصلاح طلب» از این جا است.

 هم اصولگرا و هم اصلاح طلب – البته بیشتر اصلاح طلبان – در جهت بازنگری خود قدم برداشتند. به همین دلیل توانستند در انتخابات برنده بازی شوند. الان هم حرفی نمی‌زنند. خیلی از آدم‌های مهمشان در حوزه سیاسی نیستند. ولی شروع به تولید معارضه و صدای بلند از جنس اصولگرایی رادیکال نمی‌کنند. این یعنی دارد خود را بازنگری می‌کند. این بازنگری، ظرفیتی است که بعد از دعوت افراد ایجاد شده است.

در کشور گفتگوهای زیادی شکل گرفته است؛ الان دوران طلایی گفتگوست

در کشور خیلی گفتگو وجود دارد. شاید دوره طلایی در ایران است که این همه گفتگو بین گروه‌های کوچک از جاهای مختلف و انجمن‌ها و نشست‌ها شکل می‌گیرد. کسی اعلام نمی‌کند و نمی‌گوید. واقعا مملو از گفتگو است که در کشور صورت می‌گیرد. اصلاح‌طلبی دارد خودش را بازنگری می‌کند و خود را به سمت جامعه مدنی می‌برد و ظرفیتی تولید می‌کند که در دوره پس از بحران بتواند موثر باشد.

* این گفتگوهای کوچک و مذاکرات با آمریکا از یک روح نشات می گیرد؟

از یک سنخ اند؛ و هر دو دارند بحث توسعه و سازگاری را ایجاد می‌کنند که نهایتا از آن عدالت و دموکراسی بیرون بیاید. دیدارهای نوروز را نگاه کنید. در گذشته ما دیدارهای پر صدای کم داشتیم. دیدارها در گروه‌های مختلف، متکثر رخ داده است. این رفت و برگشت نیروهای سیاسی باهمدیگر و رفت و آمد بخشی از بدنه اصولگرایان به اصلاح طلبی، دوره ای استثنایی را شکل می‌دهد که اگر نتیجه بخش باشد، جامعه فردای بعد از گفتگو، حداقل در حوزه سیاسی خاص است.

مساله ایران بعد از گفتگو با آمریکا توسعه خواهد بود

* این به معنی تغییر رفتار حاکمیت در بقیه عرصه‌های حکمرانی است؟

معلوم نیست. حاکمیت یکپارچه نیست. اگر حاکمیت یکپارچه داشتیم کاری نداشت؛ یا آن را زمین می‌زدیم و یا در اختیارش قرار می‌گرفتیم. حاکمیت ما بسیار متکثر، چندپارچه و حتی بعضا معارض است. مثلا نظام پولی شما یک جور حکم می‌کند و نظام ارزی، مالیاتی، اداری و دانشگاهی هرکدام جور دیگری عمل می‌کنند. این جا یک پراکندگی و گسیختگی اتفاق داده است. با این گسیختگی، اگر فردا مساله عوض شود، اتفاق جدید رخ خواهد داد. اگر مساله عوض نشود، این تکثر معارض جان جمهوری اسلامی و جان ایران را خواهد گرفت. چون مساله بعد از گفتگو [با آمریکا] عوض خواهد شد، مساله ما توسعه خواهد شد.

هر کدام از آن‌ها باید تغییر رفتار دهند. نظام پولی باید تغییر کند و اگر FATF سامان پیدا کند، رئیس بانک شما دیگر نمی‌تواند پول‌ها را به رفقا بدهد تا بخورند و بچاپند و یک بانک ورشکست اعلام شود. یا در نظام دانشگاهی، این همه مقاله و کتاب شبیه هم و تقلبی تولید نمی‌شود. چون باید آن‌ها را در سطح بین الملل ارائه دهید و جامعه بین الملل شروع به افشاگری می‌کند. در نتیجه این اوضاع که گروه‌های سازمان یافته که مقاله و کتاب تولید می‌کنند و دانشگاه درست می کنند و در آن دانشگاه دکترا می‌دهند و بعد مدیر بدون توانایی توزیع می‌کنند می‌شکند. این ساختار مشروعیتش از بین می‌رود. چون رقیب داخلی و بین المللی دارد تا کالایتان را در سطح بین المللی معرفی کنید.

گفتگو با آمریکا کلیشه دشمن را می شکند و دشمن را به قابل گفتگو و معامله تبدیل می کند

* یکی از جنبه‌های مهمی که در جامعه با آن دست به گریبان هستیم، بحث امید است. سال‌ها است که این امید کمرنگ شده است و یکی از شاخصه‌های آن، سلامت روان بوده است. صرف مذاکره با آمریکا، چقدر می‌تواند روی زندگی مردم و شهروندان تاثیر بگذارد و این امید را برگرداند؟

ما کلیشه ای را قبول کرده‌ایم که داریم آن را فرو می‌ریزیم. این کلیشه عبارت است از مشکل اساسی به سامان کردن با دشمن است. نمی‌گویم در این مذاکره دشمن را در مرحله اول دارید به دوست تبدیل می‌کنید. بلکه او را به کسی که قابل گفتگو و معامله است تبدیلش می‌کنید. در این جا توهم تعارض درونی فرو می‌ریزد. دیگر نمی‌توانید در جهان، زیست نکنید. دیگر دولت جمهوری اسلامی مجاز نیست این نحوه اعدام‌ها و مجازات‌ها را اجازه دهد و این را درمورد حقوق بشر دنبال کند. نمی‌گویم کسی که خرابکاری کرده است را مجازات نکند. اما حداقل این اتهام منتفی می‌شود. چون باید گزارش به سطح جهانی بدهید و خودتان بخشی از جامعه جهانی می‌شوید که درمورد افغانستان و سودان داوری می‌کنید. تبدیل به نماینده اجتماعات و رئیسی برای مذاکره و نظارت جهان می‌شوید. وقتی در این چرخه قرار می‌گیرید، این‌ها تغییر می‌کند و اثر می‌گذارد. زبانش حداقل تغییر می‌کند.

در گفتگو می‌توانید از کلماتی استفاده کنید که از خشونت در بیاید و می‌توانید از کلماتی استفاده کنید که بوی سازگاری بدهد. زبان جمهوری اسلامی برای خود و منتقداتش، خشن بوده است و دشمنانش هم خشونت ترویج می‌کرده اند. اگر زبان این گفتگو را هم عوض کند، یک آرامش کلامی و روحی و زبانی و سلامت روانی ایجاد می‌کند. این در یک فرآیند می‌تواند به امید بینجامد؛ نه اینکه دنبال این باشیم که به مردم بگوییم باید امیدوار باشید!

اولا باید زبان خود را با خود و دیگران عوض کنید، ثانیا قواعد و رفتارهای خود و ثالثا سیاست‌ها را باید عوض کنید. کار طولانی ای برای برگشت به مسیر دارید اما مسیر به سمت این است که امید ایجاد کنید و نهایتا بتوانید با جهان و حضور در جهان سازگاری بدست بیاورید.

کالای ایرانی باید جهانی شود

سازگاری در جهان، با حضور بدست می‌آید، نه عدم حضور. این که مدام بگوییم ما ملت فرهیخته تاریخی تمدنی هستیم به ما چه مربوط است؟ ولی وقتی در جهان هستید، کالایتان می‌تواند فروش برود. می‌توانید عناصر تمدنی که در تخت جمشید و در امام رضا دارید را عمومی کنید تا جامعه آن را بخرد. چطور مدام کالای لندن می‌خرید و خیابان شانزه لیزه را می‌بینید؟ چرا کالاهای فرهنگی خود را در خیابان چهار باغ اصفهان نمی‌توانید به جهان بفروشید. در این صورت کالای شما قابل فروش می‌شود. سپس مناسبات تغییر می‌کند. باید در این سطح قرار بگیریم. نه این که خودمان هم کالای چهارباغ و میدان امام را در اصفهان مصرف نکنیم.

دیگر اینطور نخواهد بود که شب عید این همه مغازه در میدان امام اصفهان یک خریدار وجود نداشته باشد. فرضا خارجی‌ها نمی‌آیند؛ ایرانی‌ها که باید این کالاها را بخرند. این خودش کالای جهانی می‌شود که مطلوبیت ایرانی و محلی پیدا می‌کند. موضوع استعمار و غیر استعمار نیست. بلکه در چرخه ای قرار می‌گیرید که سرمایه می‌رود و بر می‌گردد؛ نه این که فقط سرمایه برود. لازم نیست کالاهای استثنایی تاریخی را بگردید و پیدا کنید. حتی کالاهای پنجاه سال گذشته هم تاریخی می‌شود. مانند اتفاقی که در مورد کاشان رخ داده است و شهری است که خیلی دیده شده است. خانه‌های کاشانی متعلق به دوره‌های قاجاری است. برای دوره ساسانی نیست. ولی مردمان ایرانی و خارجی، آن را به عنوان کالاهای ایرانی می‌بینند و قابل ارائه به جامعه جهانی می‌شود.

اصولگرای تندرو هاضمه فکری ندارد

* به نظر می‌رسد که علت اصلی مخالفت همین گروه‌های اصولگرای تندرو با FATF، برجام و مذاکره و … همین نکاتی است که شما می گویید؛ چرا که اصلا نمی خواهند یک آمریکایی وارد ایران شود و در خیابان های اصفهان در کنار یک ایرانی قرار بگیرد. چون به زعم خود می ترسند فرهنگ به قهقرا برود.

اینطور نمی‌فهمند. اگر [اصولگرای تندرو] اینطور می‌فهمید، قابل گفتگو بود؛ مغز او تعطیل است. هاضمه فکری ندارد. یک گزاره‌های ایدئولوژیک گرفته است که خودش در مرکز است. فقط یک جهان برایش قائل است. مساله اش این نیست که دیگری هم وجود داشته باشد. برای دیگری اصلا جایی در جهان قائل نیست. بنیاد گرایان رادیکال، فقط خود را در جهان می‌بینند و لاغیر؛ دیگری نیست. این‌ها در ایران دارند زندگی می‌کنند و باید گروهی در حاشیه باشند و برای خود بخندند و در گروه‌های خاص خودشان بنشینند و صبح تا شب در سر خود بزنند و خود را تکرار کنند. ولی نمی‌توانند حاکم باشند. چون ایران، جامعه ای با نیروهای اجتماعی متنوع و حوزه‌های فرهنگی متنوع است.

یکی به جای همه نمی‌شود. باید کنار قرار بگیرد و برای خودش زیست کند. او مخالفت می‌کند چون منطق جهان را نمی‌داند و آن را قبول ندارد. آقای جلیلی نماینده ایران در سازمان انرژی اتمی بود و آن جا قرآن می‌خواند. او که نیامده است قرآن از شما یاد بگیرد. قرآن را در مجامع اسلام شناسی یاد می‌گیرد. او آمده است تا تنظیم روابط کند. ولی او کسی را قبول ندارد. به همین دلیل تکرار می‌کند و می‌رود و می‌آید و می‌گوید بردیم و زدیم و کشتیم و جهان باطل است. نباید به او گفت که تنظیم روابط با جهان کند. او که اصلا جهان را قبول ندارد. به او باید هزینه و پولی داد که بماند تا دچار میرایی تاریخی شود.

نظام سیاسی ضعیف شده است

* برخی معتقدند در سال های اخیر یک فروپاشی اجتماعی رخ داده و یا در حال رخ دادن است …

فروپاشی اجتماعی در ایران شکل نگرفته است.

* این که نهادها دچار اختلال کارکردی شده باشند فروپاشی اجتماعی نیست مثلا همین که آقای جلیلی قرآن می‌خواند …

این مشکل تغییر در ساختار نظام سیاسی است. نظام سیاسی از یکپارچگی خود افول کرده است. نظام سیاسی فرو ریخته است و ضعیف شده است. نظام اجتماعی کجاست؟ کجا مردم ایران، فرهنگ دوستی را ادامه نمی‌دهند؟ کجا دینشان را کنار گذاشته اند؟ تغییر دین رخ داده است ولی دین خود را کنار نگذاشته اند.

* تفاوتشان چیست؟

خیلی تفاوت می‌کند. شما اعیاد خود را طی می‌کنید. ولی اعیاد را در خانه نیستید و به خیابان می‌روید. این تغییر است. ولی نوروز را پاس می‌دارید. دین خود را حفظ می‌کنید، ولی بخشی از آن را انجام نمی‌دهید. این تغییر است.

دین داری‌های جدیدی در ایران شکل گرفته است. ولی بی دینی و ضد دین در ایران وجود ندارد. قصه ایران قصه عجیبی است. این تغییر اجتماعی است که رخ داده است. فروپاشی اجتماعی نیست. جامعه بزرگ شده است و نفس‌های متعدد و معانی متفاوت از خود پیدا کرده است. جامعه حافظ به تنهایی نمی‌خواند. بلکه نظامی و فردوسی و سعدی می‌خواند. در موسیقی، انواعش را دارد. در مناسبت‌ها و مشارکت اجتماعی هم این گونه است.

جامعه بزرگ و متنوع شده است. ولی نظام سیاسی ضعیف شده است. نمایندگان نظام سیاسی، نمی‌توانند روایت‌های نظام را در جهان نمایندگی و بازگو کنند. نظام سیاسی نمی‌تواند جامعه را مجاب کند و یکسان سازی شکل دهد. این به دلیل کهنگی تعابیر آن است. اجازه تغییر به خود نمی‌دهد. باید خود را مستمرا بازسازی کند و به خود این اجازه را نمی‌دهد. این گروه اصولگرایان رادیکال که گفتید، اجازه نفس کشیدن و بازسازی خود را نمی‌دهد.

در ایران دموکراسی حداقلی وجود دارد اما همیشه پروژه دموکراسی به شکست انجامیده

در ایران یک دموکراسی حداقلی به نام دموکراسی انتخاباتی وجود دارد که جایی برای دگردیسی نظام سیاسی هم بوده است. ولی همیشه پروژه دموکراسی به شکست انجامیده است. همیشه رئیس جمهورهایتان را شکست خورده اعلام کرده اید. یعنی نیرویی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد که تصویر نظام سیاسی از خودش و جامعه اش تغییر کند. می‌خواهد آن را ثابت کند و چون ثابت است، همه باید سقوط کنند. بعد شما حرف از رئیس جمهورهای عموما خائن داشته اید. در صورتی که رئیس جمهورهای انتخاب شده مورد تایید نظام سیاسی نمی‌توانند خائن در بیایند. چون رای مردم را دارند، می‌توانند خطاکار در بیایند. ولی خائن نمی‌توانند باشند. این یعنی اجازه نمی‌دهند نظام سیاسی خود را بازسازی کند. در نتیجه نظام سیاسی است که به نسبت نظام اجتماعی، ضعیف شده. پس با فروپاشی اجتماعی روبرو نیستیم؛ با تغییر اجتماعی روبرو هستیم.

راه دستیابی به توسعه نظام سیاسی ضعیف است

 اتفاق جالبی که رخ داده است این است که نظام سیاسی ما به فروپاشی نمی‌انجامد. به خاطر این که دچار ضعف شده است. با نظام سیاسی ضعیفی روبرو هستیم که حضور مجدد در جهان را طلب می‌کند. به همین دلیل است که می‌گویم عقلی وجود دارد. نظام سیاسی می‌خواهد بماند. اگر نمی‌خواست بماند وارد جنگ می‌شد. یا می‌برد و یا سقوط می‌کرد. می‌گوید می‌خواهم بمانم و باید رفتارم را عوض کنم. پس به نظرم با دولت و نظام سیاسی ضعیف روبرو هستیم. ضعف به این معنا که او دست از اصولگرایی رادیکال و یکجانبه گرایی خود برداشته است. اتفاقا در ایران نیاز به نظام سیاسی ضعیف داریم. اتفاقا در ایران راه دستیابی به توسعه، نظام سیاسی ضعیف است. دموکراسی هم نظام سیاسی ضعیف می‌خواهد. نه نظام سیاسی مقتدری که دموکراسی می‌خواهد چه کار؟

 جامعه سیاست را کنار گذاشته است؛ نظام سیاسی دیگر نمی تواند کسی را تحت سلطه قرار دهد

* احتمال شکل گیری گفتگو بین سیاست و جامعه را چقدر می‌بینید؟

اساسا جامعه با خود گفتگو می‌کند و سیاست را کنار گذاشته است؛ کاری با سیاست ندارد. تلاش نظام سیاسی الان این است که جامعه را برگرداند و یا به جامعه برگردد. ولی جامعه که رفته است … جامعه دارد کار خود را می‌کند.

نتیجه اش آن شده است که نظام سیاسی نتواند کسی را تحت سلطه قرار دهد. این جا است که می‌گویم ضعیف شده است. ضعف از اجبار است. اگر می‌توانست دست بر نمی‌داشت. همان اصولگرای رادیکال، در بالا می‌ماند. اما دیگر نمی‌تواند؛ جامعه خودش دارد خودش را پیش می‌برد. برای همین مردم خسته شده‌اند و زندگی‌ها پر هزینه شده است.

عید که پیش می‌آید، همه بیرون می‌روند. خسته شده‌اند و از خستگی است که بیرون می‌روند. وگرنه آدمی که تعطیل می‌شود، در شلوغی نمی‌رود. در خانه می‌ماند و استراحت می‌کند. مدل طبیعی این است. ولی چون خسته شده ایم، آن دو سه روز و ده روز را بیرون می‌روند. جامعه مسیر خود را طی کرده است. حوزه سیاسی بی اثر شده است و به همین خاطر، بالاجبار تن به جامعه می‌دهد. امیدوارم این مذاکره بتواند این قصه را سامان دهد.